和谁对话？

栗战书，1950年8月出生，河北省平山人。历任河北省委常委、秘书长，河北省农村工作领导小组副组长，陕西省委常委、组织部长，陕西省委副书记、西安市委书记，黑龙江省委副书记、常务副省长、省长。第十六届、第十七届中央候补委员。

为什么对话？

“十一五”以来，黑龙江省严格落实国务院批复的《松花江流域水污染防治规划(2006～2010年)》，项目建设进展顺利，一系列“刚性”减排措施使松花江水质趋于好转，促进了界河水质的改善，得到俄方的好评，休养生息初见成效。希望松花江流域治理经验能够为其他大江大河的治理提供借鉴。

栗战书怎么说？

松花江是黑龙江经济社会发展的一条生命线，她又是一条美丽的河流，她的美是震撼人心的美，我们有责任加大污染治理力度，要用“铁心、铁面、铁腕、铁拳”强硬措施，消除对她的玷污，使她休养生息，恢复勃勃生机重现美丽，还黑龙江人民一江清水，让全省人民能够充分享受松花江的甘甜。

对话人 栗战书 黑龙江省省长

采访人 中央电视台记者 敬一丹 中国环境报记者 吴殿峰

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对松花江的认识关键思路　　

松花江治污的责任非常重大

记者:松花江是黑龙江省的母亲河，这里的人民很多都是从小喝松花江水长大的。您是从离松花江比较遥远的地方到松花江边来的，对松花江最初的认识是什么样的？

栗战书:松花江被黑龙江人民称为母亲河，我是从外地调来的，但是我对她有一种特殊的情感。记得2004年我刚调到黑龙江的时候，农历8月15日晚上，我在松花江边散步，看到两岸点点灯火闪亮，天上皓月星空，使我产生了一种思念家乡的情感。回到住地后我还写了一首诗:“儿男纵马家万里，志士吟诗泪千行。一夜秋风松江月，两三灯火是故乡。”我觉得漫步在松花江江畔，就像回到了我的家乡一样，松花江水就像哺育我长大的家乡水一样醇香甘甜，松花江流域的人民和我的家乡人一样亲切温暖。

记者:2004年之后的第二年松花江就出事了，遭遇了2005年的“11·13”松花江水污染事件，那之后面对松花江，恐怕就不像一开始那么轻松了，后来又为松花江写过诗吗？

栗战书:没有。因为后来我们的精力投入到防治松花江水体污染上。我也经常讲，要还黑龙江人民一江清水，为此把大量心思和工作用在松花江治污上面，也就没有写诗的雅兴了。

值得欣慰的是，松花江水污染之后的第二年，国务院就出台了《松花江流域水污染防治规划(2006～2010年)》。它是一个5年规划，规划从松花江污染的现状出发，提出了很多治理项目，涉及到黑龙江的有116个项目。其中工业治污项目65个，现在已经完成45个；污水处理项目40个，9个项目已经完工；还有区域防治污染项目11个，已经有1个建成。

松花江流域水污染防治任务很重，政府投入了大量的资金，已经完成的项目投入资金43.2亿元，除了国家14.28亿元的补助以外，将近30亿元都是我们地方政府和有关方面筹集的。现在松花江水质整体上比2005年、2006年时候好得多了，3年来松花江流域形成cod削减能力1.7万吨，江水中有害物含量已经大大降低了。松花江水从黑龙江省流入俄罗斯远东地区，出境断面的Ⅲ类水质指标达到61.7％，同比提高7.5个百分点，天数已经达到225天。现在哈尔滨段的江上，你会看到有不少人在钓鱼，成群的人在游泳，还有在江边休闲散步的。如果这个水质还像2005年的时候，在江边是看不到这种景象的。

记者:有很多哈尔滨市民说，松花江比以前要好多了，清澈了，也能钓鱼了，也能游泳了，但是也有人还是不满足，甚至有一点抱怨，您对两种说法怎么看？

栗战书:现在松花江水质还比不上三四十年前，我听哈尔滨当地市民讲，那个时候水是很清澈的，现在看上去还有些浑浊，但是比2006年以前要好得多了。当然，浑浊的原因主要是水土流失所致，与3年前相比，化学需氧量(cod)已降低。松花江和长江、黄河有很大的区别。我们把松花江比做黑龙江人民的母亲河，主要是松花江在黑龙江省流经60个县市，其流域面积占到全省版图的60％，流域内人口占全省总人口的70％，流域内经济总量占全省gdp的70％。千百年来，流淌不息的松花江滋润了龙江大地，也养育了龙江儿女。可以说，松花江是黑龙江经济社会发展的一条生命线。松花江这条母亲河，又是一条美丽的河流。说她美丽，不光是她的自然美，更重要的是她的气质美。长江是波澜壮阔的，《三国演义》开篇诗写是的“滚滚长江东逝水”，京剧《红灯记》中李玉河唱的是“万里长江波浪翻”。黄河是非常奔放的，李白的《将进酒》写是的“君不见黄河之水天上来，奔流到海不复回”。抗战时期我们唱的歌是“黄河在咆哮”。而松花江是流经平原地带，水面平稳舒缓，就像西湖一样。“无风水面琉璃滑，不觉船移，微动涟漪，惊起沙禽掠岸飞”，非常好看。如果把她比做母亲，那么她是一位慈祥的母亲、温顺的母亲、贤惠的母亲；如果把她比做少女，那么她是一个纯真的少女、美丽的少女、聪颖的少女。松花江的美是震撼人心的美，所以我们有责任进一步加强对松花江流域污染治理，使她恢复到三四十年前那种水质、那种状态，使黑龙江沿岸人民能够喝上非常清洁的松花江水。

现在大部分市民对松花江治理还比较认可，认为水质比前几年好多了，我也很欣慰。但要是说真正恢复生机，恢复到三四十多年前的水平，我们还很不满意。有时候看到这么多人在江里游泳，我甚至为他们担忧。毕竟这样的水体还不清洁，污染还没有全部清除，水里还存在有害物质。特别是看到有小孩子在江里游泳，我的心情更加沉重。在沿海城市，孩子们到海边去游泳，海水碧蓝，清澈见底。相比之下，我们不能把像大海那么一种清澈的、洁净的水奉献给孩子们，我心里沉甸甸的，感到非常内疚。松花江治污的责任非常重大。

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如何协调经济发展和保护环境的矛盾

关键思路　　　

如果把松花江作为自然界的独立存在，那么它和人类的生存、经济的发展应该是相辅相成的

记者:我想对黑龙江省来说，发展压力也很大，人们的期待也很强烈。同时我们又要考虑到环境的因素，还面对着这么一条有待治理的江。那么，这两个方面经常矛盾吗？

栗战书:这要用新的理念想问题，我们不能把自然生态包括松花江，还有森林、草原、湿地等，当成人类生存的一个附庸。如果把松花江作为人类生存的一个附庸，人类就会对它无限度地侵害，无限度地排放污染物。相反，如果把松花江作为自然界的独立存在，那么它和人类的生存、经济的发展应该是相辅相成的。它能够给人类及经济社会发展提供自然的便利，这样人类就会精心地去呵护它，就不会人为地随意地去污染江水。我们总体要坚持这么一个原则，就是不能以损害生态环境为代价，牺牲生态环境来谋取一时的发展。在未来的发展中，资源节约和环境保护就是竞争力。如果单纯追求经济增长而破坏了生态环境，给人类的生态造成长久的损害，我认为这是丢失了最基本的优势、绝对的优势，失去了一个永久的竞争力。所以在这个问题上，树立什么样的理念非常重要。

记者:从省政府层面，有哪些政策、举措来推动松花江流域水污染防治，保证减排任务的完成？这些举措在力度上不同于以往之处何在？如何作用于各地方政府和企业？

栗战书:2006年8月，国务院批复了《松花江流域水污染防治规划(2006～2010年》。规划的实施给全省有效治理松花江污染带来前所未有的机遇。按照规划总体要求，我们认真研究，多策并举，积极推进。一是领导力量向治理工作投放。我们把松花江流域水污染防治工作纳入全省经济社会发展的总体规划，成立了以省长为组长，常务副省长、主管副省长为副组长的松花江流域污染防治工作领导小组，先后研究制定了《松花江流域(黑龙江省)区域发展主体功能区划方案》、《黑龙江省松花江流域水污染防治规划实施情况考核办法》、《黑龙江省松花江流域水污染防治条例》等一系列法规和规范性文件，明确了目标、完善了机制、强化了管理。二是资金使用上向治理项目倾斜。黑龙江经济并不发达，财政也很紧张。但是，在松花江污染防治上我们愿意投入，舍得花钱。我们做了一个统计，自实施《松花江流域水污染防治规划》以来，除国家计划内直接拨付规划项目的资金外，省和市每年都拿出大量资金，用于补助市、县污水处理厂建设、对规划内项目“以奖代补”、重点工业污染防治项目及集约化畜禽养殖污染防治项目等。2007～2008年全省还投入环境监管能力建设资金4.4亿元，其中中央投入3.2亿元，省级投入1.2亿元。三是政策导向向治理方向引领。我们把“三供两治”(即供水、供气、供热，污水、垃圾治理)纳入省委、省政府“十大民生工程”强力推进，尤其在污水、垃圾处理工程建设方面给予大力支持。比如，在投融资政策上，省财政连续5年设立“两治”项目以奖代补专项资金，设立对县(市)垃圾、污水处理运营项目的专项补贴资金，协调银行对“两治”项目采取优惠的利息政策。在税收政策上，对新建项目工程施工企业以及运营企业的营业税，实行3年的先征后返政策；同意免收“两治”建设项目的行政事业性收费、城市基础设施配套费等。在使用土地政策、收费价格上都有一些特殊的支持政策。这样一来，一些经营性企业就愿意把钱投到垃圾、污水处理项目建设上。实施规划以来，全省新建污水处理厂15个，年均新增污水处理能力98万吨。四是评价奖惩向治理领域延伸。将规划项目年度计划纳入省委对市(地)党政主要领导考核指标，纳入生态省建设和市(地)环境保护目标责任制考核指标，坚决执行问责制和“一票否决”制。

记者:在2005年“11·13”水污染事件发生以后，黑龙江省和吉林省都采取了很多很有力的治污举措，黑龙江就采取了区域限批的做法。区域限批以前曾经有过吗？决定要用区域限批这个办法的时候，也是要下决心的。是您下决心，还是省环保厅的人下决心？

栗战书:以前没有。这是党中央、国务院下决心，我们省委、省政府下决心，省环保厅也在下决心。应该说松花江水污染的防治是全省人民的大事，政府的责任是首要的。为什么要下这个决心？因为好多污染排放企业一直以来增加就业、增加gdp，有的还给地方政府增加税收，但经过技术改造仍不能排放达标的话，就要下决心关闭整改。这时候，对有些地方来讲有点切肤之痛，地方不愿意，所以我在这个问题上提出“四铁”:“铁心、铁面、铁腕、铁拳”，不下这个决心是很难取得治污效果的。3年来，我们在松花江流域关闭了139家排污不达标的工业企业，尽管减少了gdp，但却换来了经济的可持续发展和人民生活质量的改善提高。

包括区域限批在内，我们提出是“四个一律不批”，即国家明令淘汰、禁止建设、不符合国家产业政策的项目一律不批；高耗能、高污染和资源浪费、污染物不能达标排放的项目一律不批；向水体排放汞、镉等重金属和持久性有机污染物的重污染项目一律不批；群众反映强烈、位于自然保护区核心区的项目一律不批。所谓“区域限批”，是指如果一家企业或一个地区出现严重环保违规的事件，环保部门有权暂停这一企业或这一地区所有新建项目的审批，直至这一企业或地区完成整改。这类似封建社会犯罪以后的“连坐”，在一定的区域内，一家企业不达标，其他企业我也不批。这个措施看上去好像有点不近人情，似乎有点不合理，但是在这种情况下，不采取这种铁的手腕，污染真控制不住。省委、省政府形成共识，如果达不到国家规定的排污标准，不管谁说情，一律不得开口，省环保厅也不会发放通行证。通过采取这一措施，使人们特别是领导干部能够树立正确的发展理念，那就是要着眼于环境的保护、改善，着眼于资源的有效利用，着眼于经济社会的可持续发展。无论做什么事情，我们都不能只顾眼前，必须着眼于长远，给子孙后代留下一个能够舒适生存的环境。

记者:我们说到限批的时候，想到的词是“不”，直接说“no”。那么，我们对什么样企业，什么样的产业说“yes”，欢迎它进来，降低它进入的门槛？

栗战书:只要符合国家产业政策的项目，只要排放能够达标的企业，我们都是欢迎的。这就涉及到整个黑龙江经济结构特别是产业结构的调整。黑龙江是一个重化型的工业结构，骨干企业还是重型装备、石化企业比较多。在上个世纪80年代搞乡