嘉宾：何传启 中国现代化研究中心主任

主持人：李存富 中国科学院网站总编辑

嘉宾简介

1962年生，湖北武汉人，著名现代化研究专家。现任中国科学院中国现代化研究中心主任、研究员、中国现代化战略研究课题组组长，先后主持完成《中国现代化报告》2001至2007，提出第二次现代化理论、按贡献分配理论等。1985年以来共发表学术论文100多篇，出版专著6本、合著10本和译著1本。

主持人：各位网友，今天我们荣幸地邀请到中国现代化研究中心主任何传启做客我们“科学在线”栏目，和大家探讨 “生态现代化”的问题。何主任，您好。谢谢您对《科学在线》的支持。

嘉宾：主持人好!谢谢《科学在线》的邀请!现在离春节已经不远了。我先给广大网友和在座各位，拜个早年!祝大家心想事成，万事如意!

主持人：谢谢。我参加了元月27日的现代化报告专家座谈会。那天参加会议的专家很多，中国科学院院长路甬祥等院领导也出席了会议，并对你们的工作有很好的评价。我特别注意到，您在汇报时的最后一句话是“绿色家园不是梦，美好未来在手中”。让人砰然心动，记忆犹新。请问，什么是绿色家园？

嘉宾：绿色家园是我们对未来生活的一种设想。大家知道，人有三个家，家庭、国家和地球。家庭是个人之家，国家是民族之家，地球是人类之家。所以，绿色家园也可以从三个层次来理解。

首先，个人家庭的绿色家园，是指环境优美的住房和生活环境。具体而言就是：绿地环绕、绿树成荫、空气清新、饮水安全、卫生健康、舒适自然的居住环境，绿色环保的高品质生活等。

其次，民族国家的绿色家园，是指国家的自然环境和居住环境非常的清洁、自然和健康。山青水清空气清，人美物美生活美；不是桃园，胜似桃园。这也是中国生态现代化的总目标。

其三，全体人类的绿色家园，是指地球的自然环境与人类文明的和谐共处、人类与自然的互利共生、自然与人类的协同进化。这是世界生态现代化的总目标，也是人类的共同未来。

主持人：山青水清，人美物美，不是桃园，胜似桃园。这么美好的未来，太诱人了。能行吗？现在的环境问题可是很严重啊。

嘉宾：是啊!能成吗？我们课题组有的老师，有时候也会问这个问题。这是《中国现代化报告2007》的研究结果，当然它还是一种预测。能否实现，受到很多因素的制约。

主持人：我相信广大网友和我一样，都很好奇，很想知道，您们这个美好蓝图是怎么做出来的，有没有科学依据。给我们讲讲，好吗？

嘉宾：非常乐意。《中国现代化报告2007》的主题是生态现代化研究，研究现代化与自然环境的相互作用。报告通过对世界现代化的生态效应和生态转型的300年历史分析，以及对131个国家34年的定量评价，归纳出生态现代化36个事实和6个启示，提出广义生态现代化原理和方法；报告分析了中国生态现代化的历史和现状，提出了21世纪中国生态现代化的路径图和战略重点。上述的美好设想，就是中国生态现代化的战略目标。

主持人：看来，这个问题比较专业。我们不能着急，可以一步一步来。何主任，请您先介绍一下，什么是生态现代化，为什么要研究生态现代化？

嘉宾：生态现代化是20世纪80年代由德国学者胡伯提出来。在过去20多年里，生态现代化研究大约经历了三个阶段，生态现代化的概念和实践一直在发展，定义很多，但目前没有统一的定义。一般而言，生态现代化是现代化与自然环境的一种互利耦合，就是相互有利、互利互惠的相互作用；也是世界现代化的一种生态转型，即向符合生态学原理的发展模式的转变。生态现代化要求采用预防和创新原则，推动经济增长与环境退化脱钩，实现经济与环境的双赢。

主持人：您能否再具体一点，什么是生态现代化？

嘉宾：我试一试吧。生态现代化有四层涵义。

首先，生态现代化是现代化的一次生态革命，它包括从物质经济向生态经济、物质社会向生态社会、物质文明向生态文明的转变，自然环境和生态系统的改善，生态效率和生活质量的持续提高，生态结构、生态制度和生态观念的深刻变化，以及国际竞争和国际地位的明显变化等。

其次，生态现代化是一个长期的、有阶段的历史过程，从20世纪70年代到21世纪末，生态现代化大致包括相对非物化和绿色化(经济与污染相对脱钩)、高度非物化和生态化(经济与环境退化绝对脱钩)、经济与环境双赢、人类与自然互利共生等四个阶段。当然，这种划分是相对的。

其三，生态现代化是一场持续100多年的国际竞争，包括不同国家追赶、达到和保持世界先进水平的国际竞争，以及国内生态效率、生态结构、生态制度和生态观念的变化。

其四，生态现代化具有绝对和相对两个视角。如果说，生态现代化的国内进程是绝对生态现代化，那么，生态现代化的国际地位变化过程就是相对生态现代化。生态现代化，既是国内现代化与自然环境的良性耦合，又是现代化与自然环境相互作用领域的国际竞争。

主持人：生态现代化是不是生态的现代化？

嘉宾：不是的。生态学，是研究生物体与它的周围环境的相互关系。生态现代化，是研究现代化与自然环境的相互作用。生态现代化，不是研究生态学、环境学或政策研究，而是一种综合交叉研究，是生态与现代化的交叉。

主持人：那么，哪些研究属于生态现代化？

嘉宾：现代化涉及人类方方面面的变化，现代化与自然环境的相互作用，也涉及各个领域与自然环境的作用。我们把生态现代化研究分为3大领域。

第一个领域是现代化的生态效应，指自然环境对现代化的响应，包括自然资源、资源环境和生态系统的变迁。

第二个领域是现代经济的生态转型，指生态学原理应用引发的经济模式的生态合理的转变，包括生态农业、生态工业、绿色服务和绿色经济等。

第三个领域是现代社会的生态转型，指生态学原理应用引发的社会模式的生态合理的转变，包括生态农村、生态城市、绿色能源和绿色交通、绿色社会和生态安全等。生态现代化研究，加起来有12个分领域。

生态现代化研究，还可以分为四个层次。它们是生态技术和生态效率、生态结构和生态组织、生态制度和生态政治、生态观念和生态伦理等。所以，生态现代化研究的内涵非常丰富。

主持人：现在有许多流行观念，如循环经济、绿色gdp、环保产业、可持续发展等。生态现代化与它们有什么关系吗？

嘉宾：循环经济指废物循环利用的经济，包括废物的再利用、再制造和再循环等。循环经济属于生态经济的一个领域，生态经济是生态现代化的一个领域。环保产业也可以看成是生态经济的一个领域。

绿色gdp是一个广泛讨论的概念，目前没有统一的定义和科学的统计方法。有些学者认为：“绿色gdp”等于gdp扣除自然资源成本和环境成本后的剩余部分。生态现代化是世界现代化的生态转型，是一种环境友好的新发展模式。两者是不同的概念。

根据联合国世界环境与发展委员会的定义，“可持续发展是既满足当代人需要又不对后代人满足其需要的能力构成危害的发展”。也就是“代际公平”的发展。 “可持续发展”与生态现代化有部分交叉。

两者交叉部分是：两者都强调环境和生态保护。

两者不同地方是：“可持续发展”要求，以满足人类需要为目标，实现代际公平；生态现代化要求，经济增长与环境退化脱钩，人类与自然互利共生。

主持人：我国政府提出了科学发展观与和谐社会，它们与生态现代化有关吗？

嘉宾：关系很紧密。科学发展观包括统筹人与自然的关系，和谐社会要求人与自然的和谐。生态现代化要求经济与环境双赢、人与自然互利共生。显然，生态现代化的要求，与科学发展观与和谐社会的要求，是一致的。科学发展观是一种发展理念，生态现代化是一种发展模式和发展目标。生态现代化，可以看成是落实科学发展观和建设和谐社会的一种具体措施。

主持人：生态现代化是西欧学者提出来的。他们为什么要提出生态现代化？

嘉宾：这个问题非常好。西欧学者提出生态现代化，确实有历史背景。

在20世纪60年代，西欧国家都已经完成以工业化、城市化、民主化和福利化为特征的经典现代化，当时社会面临的一个突出问题是环境污染，包括工业和城市的环境污染。美国学者卡逊的《寂静的春天》，唤醒了社会环境意识，环境运动引起社会关注。70年代初，罗马俱乐部发表《增长的极限》，引发资源和发展模式的争论。1972年，联合国召开首次人类环境大会，促进了国际环境运动的兴起。在西欧国家的环境运动中，有一个突出的思潮，那就是所谓的“反现代化、反工业化和反生产力思潮”。他们认为，污染和资源破坏是工业化的产物，环境和生态退化，是现代化过程走向终结的证据。

20世纪70年代，许多人认为，环境保护增加了企业和政府成本，影响经济增长和就业。特别是传统工业的末端治理和污染治理，是高成本的。西方国家面临一个两难选择，是要环境保护，还是要增长和就业。

20世纪80年代，西欧一批学者提出，(1)现代化没有过时，但经典现代化模式存在缺陷，这些缺陷导致了环境破坏，现代化模式需要生态转型；(2)工业化是进步的，但工业化模式需要转变，可以采用环境友好的“超工业化”原则；(3)技术进步是积极的，环境友好的技术创新，可以克服传统工业技术的环境污染。这就是生态现代化理论的早期观点。

生态现代化，是针对早期环境运动中的“反现代化、反工业化”思潮提出的一种新思想。它强调的是，现代化可以继续，但现代化模式需要转变，以克服经典现代化的环境破坏。生态现代化认为，经济增长和环境保护可以协调起来，实现经济与环境的双赢。

主持人：西方国家对生态现代化有什么反应？它成功了吗？

嘉宾：在西方国家，生态现代化始终在争论中前进。过去20多年里，关于生态现代化的各种争论不断。这些争论，一方面促进了生态现代化理论的发展和完善，一方面促进了社会和经济的生态转型，就是促进了生态现代化的实践。

生态现代化，在部分发达国家取得明显的进展。它反映在几个方面。

首先，生态现代化思想，被一些国家的政府所接受，例如，荷兰和英国等。以生态现代化为理念的“绿党”，成为执政党的组成部分，如德国等。

其次，20世纪90年代以来，发达国家经济持续增长，环境持续改善，生活质量不断提高，经济和环境的矛盾已经逐步化解。

其三，oecd国家52%的环境指标已经与经济增长脱钩。脱钩的涵义是：经济持续增长，而且增长速度超过环境压力的增长，这是相对脱钩；或者经济增长，而环境压力稳定或下降，这是绝对脱钩。

主持人：看来，在西方国家生态现代化已经发挥作用，或者说已经部分成功。但是，我国与西方国家的国情不同。那您们为什么要研究生态现代化？

嘉宾：关于发展与环境的矛盾，不是发达国家的特有现象，而是人类文明的共同挑战。大家回想一下，我们都生活在地球上，而地球的人口和经济的承载能力是有限的。根据能量守恒定律，物质和能量，既不会产生，也不会消失，而是从一种形态转变为另一种形态。所以，自然界的资源和能量是有限的，是循环的。但是，我们人口是增长的，生活水平是提高的。随着人口增长和生活水平提高，人类的物质需求和环境影响有可能逐步逼近地球的承载极限，地球环境有可能发生不可逆退化。人类有可能自己破坏自己生存的自然基础。所以，探索人与自然和谐的新发展模式，是人类的共同挑战，不分彼此。

最近几年，我国关于环境问题的报道很多，环境退化和环境污染很严重，这与中国处于工业化和城市化的快速发展时期紧密相关。随着我国工业经济的快速发展，资源压力、能源压力和环境压力在迅速增长。环境问题，已经成为影响社会和谐和经济发展的一个重要因素。在局部地区环境破坏的社会影响很坏，影响老百姓的生活，影响工农业的生产。

特别是在未来20年，就是2010年到2030年，中国工业化和城市化将逐步完成，人口增长、资源压力和环境压力有可能达到最大值。所以，未来20年是我国生态现代化的关键时期。如果还采用传统的资源密集和污染严重的发展模式，中国的环境危机有可能越来越严重。也许经济发展了，但留给子孙的是一个空气污浊、臭水横流的坏环境。那就对不起我们的子女了。

而且，国际环境贸易和环境外交非常活跃，国际环境压力很大。所以，从各个角度考虑，我们都需要寻求经济与环境双赢的新模式。前面已经说了，这种经济与环境协调的新模式，与科学发展观与和谐社会的要求，也是一致的。

主持人：好了，相信大家已经知道了生态现代化的abc。现在，我想请何主任谈谈生态现代化的基本原理和基本特征，以增加大家的理解。毕竟，生态现代化与我们每个人都有关。首先，请问生态现代化有什么特征？

嘉宾：如果从1972年首次联合国人类环境大会算起，生态现代化大约有30多年历史。通过对过去30年的历史分析，可以归纳生态现代化的一些典型特点，例如，生态现代化过程是相对可预期的，也是全球的、长期的、复杂的和进步的过程，而且是转型的、系统的、渐进的、不平衡的过程，生态现代化是很难逆转的一种世界趋势，生态现代化过程具有非物化、绿色化、生态化、经济与环境双赢等特点。

主持人：没有规矩，不成方圆。生态现代化都有那些规则？

嘉宾：一般而言，生态现代化遵循10个基本原则。它们分别是：预防原则、创新原则、效率原则、不等价原则、非物化原则、绿色化原则、生态化原则、民主参与原则、污染付费原则、经济和环境双赢原则。

此外，自然科学、技术科学、社会科学、人文科学和综合学科的许多原则和原理，如热力学第一定律和第二定律等，也适用于生态现代化。

由于时间有限，我就不一一解释各个原则了。

主持人：但您讲的这些特征和规则，很难理解，太抽象了。您能否用通俗的语言，给我们讲讲生态现代化的基本原理？

嘉宾：那我试一试。《中国现代化报告2007》介绍了欧洲的生态现代化理论，阐述了广义生态现代化的基本原理。广义生态现代化理论是欧洲生态现代化理论在世界范围和现代化意义上的拓展和应用，是生态现代化研究的“第三代理论”。这里，我给大家讲讲广义生态现代化的基本原理。

广义生态现代化理论认为，现代社会的环境问题，绝大多数是人为的。解铃还需系铃人。人为的问题，需要人来解决。生态现代化，不是简单地从污染治理入手，而是从改变人的行为模式出发，通过改变经济和社会发展模式，达到环境保护和经济发展双赢的目的。

生态现代化，不是单纯的环境保护或污染治理，也不是单纯的经济发展和以人为本，而是经济发展与环境退化脱钩，人与自然互利共生、协同进化。

生态现代化有四个基本要求，即“三化一脱钩”。

首先，非物化(轻量化)。降低物质和能源密度的过程，基本内涵是高效低耗和高品低密。

高效：提高物质生产率、资源生产率、能源生产率、土地生产率等。

低耗：降低经济和社会的物质消耗、资源消耗、能源消耗、碳能消耗等。

高品：提高经济的服务比重、文化比重、信息和知识比重、经济品质和生活品质等。

低密：降低经济和社会的物质密度、资源密度、能源密度、碳能密度等。

其次，绿色化。降低和消除对环境和健康伤害的过程，基本内涵是无毒无害和清洁健康。

无毒：降低对环境和健康的有毒物和有毒废物的生产和排放，无毒化、低排放和污染治理等。

无害：降低对环境和健康的有害物和有害废物的生产和排放，无害化、低排放和环境治理等。

清洁：发展环保技术、清洁生产、绿色产品、绿色能源、绿色交通和绿色生活，减少排放等。

健康：提高经济和社会中环境友好、人体无害、安全优质的绿色要素的比例等。

其三，生态化。采用预防和创新原则，推动现代化模式的生态合理的转变过程。基本内涵是预防创新和循环双赢。

预防原则：发展生态农业、生态工业、生态旅游、生态城镇、保护自然和生物资源等。

创新原则：环境友好的知识创新、技术创新和制度创新，提升生态效率和生态文化等。

循环经济：提高废物再循环、再利用、再制造和废物处理率等。

双赢原则：经济发展的同时，加强生态重建，降低生态退化，经济和环境双赢等。

其四，经济与环境退化脱钩。基本内涵是逆向脱钩和正向耦合。

逆向脱钩指经济增长与环境退化脱钩，包括：经济发展与物质需求增长脱钩、经济发展与自然资源消耗增长脱钩、经济发展与能源消耗增长脱钩、经济发展与环境污染增长脱钩、经济发展与生态退化脱钩等。

正向耦合指经济发展与环境进步良性耦合等。

前面已经讲过，所谓脱钩，就是经济继续增长，但环境压力稳定或下降；或者经济增长的速度快于环境压力增长的速度，即为相对脱钩。

网友：实现生态现代化对人类生活有哪些改变，可否展望一下

嘉宾：人类生活的改变是全方位的。首先是思想观念的改变。工业时代，人类试图去征服自然，充当自然的主人；现在，则把自己当作自然的朋友，守护自然，人与自然互利共生。

其次是行为模式的变化。爱护自然和生物、保护环境和生态，成为人们的自觉行动。

其三是经济生活的变化。追求经济与环保的双赢，减少废物排放。

其四是社会生活的变化。追求合理消费、环