嘉 宾：王毅 中国科学院政策与管理所副所长

嘉宾介绍：王毅，男，1985年毕业于清华大学，曾分别在中国环境科学研究院、中国科学院生态环境研究中心、中科院国情研究中心从事国情分析、资源环境政策和发展战略研究。现为中国科学院科技政策与管理科学研究所研究员、副所长，中科院可持续发展战略研究组组长、首席科学家，中科院可持续发展研究中心副主任，中国科学院自然与社会交叉科学研究中心副主任，国家中长期科技规划“生态建设、环境保护与循环经济”战略研究组成员，中科院国情研究中心兼职研究员，中科院研究生院兼职教授，同时担任多家学术机构的理事、委员，并曾任世界银行、亚洲开发银行、全球环境基金、联合国开发计划署、联合国工业发展组织、加拿大国际发展署、澳大利亚国际发展署、英国国际发展部、世界自然基金会、美国能源基金会等10多个国际组织和基金会的项目咨询顾问。目前主要从事可持续发展相关领域(包括资源、环境、能源、交通等)的公共政策及发展战略研究。曾主持和参与过数十项国家自然科学基金、中科院重大项目及各部委委托的课题研究，参与过许多政府部门和有关机构的重大法律、规划、文件、政策建议的起草工作，许多专题研究报告受到有关决策部门和社会各界的高度重视。共出版专著20部(包括合著和编著), 译著4部，发表学术论文百余篇，先后获部级科技进步一、二等奖，第四届中国青年科技奖。

策 划：李存富 中国科学院网站总编辑

主持人：段 煦 中国科学院网站编辑

主持人：各位网友，今天我们很荣幸地邀请到中国科学院科技政策与管理研究所副所长王毅研究员作客我们科学在线栏目，和大家一起探讨建设我国资源节约型、环境友好型社会的问题。王毅老师您好，众所周知，我们人类目前的生存环境已经显得不堪重负，虽然提倡节约，反对浪费的口号提了这么多年，但目前受市场等因素的影响，在众多发展中国家仍然存在着数量巨大的资源消耗严重的工业生产，此时，我们国家提出要建设节约型社会具有什么样的意义呢？

王毅：实际上建设节约型社会不是今天提出来的，在中华人民共和国成立之后，我们一直就是在计划经济时期，一直就是以厉行节约，反对浪费，勤俭建国，建国初期就有，但是那个时候是在计划经济时期，在一个资源相对不足或者供给不足的时期，短缺时期提出来的政策，在改革开放之后，我们孕有了新的含义，因为中国人口众多，现在已经13亿，到2030年要达到15亿左右，这么一个数字，而同时我们资源又比较有限，这样我们人均资源占有量就特别少，现在目前为止，中国的人均资源，主要资源的占有量只有世界平均水平的1/2—1/3这样一个水平，要达到一个发达国家，发达国家至少要达到世界平均水平，这样的话对于我们的资源压力非常大，同时有可能产生很多的环境问题，所以这样的话，中国怎么样去实现现代化，特别是一个中等发达国家这么一个水平，到本世纪中叶，所以说就面临很多很多的压力，为了要解决这些问题，我们提出了建设节约型社会。实际上这个概念也不是今天提出来的，我记得早在90年代初的时候，那时候国情小组，我们在第二次报告，开源与节约，已经比较完整的论述要建立资源节约型国民体系，概念和现在的概念基本一样，也包括经济部分，也包括社会部分，但是那个时候，我们对这个问题认识程度还不够高，在技术、政策、资金各方面准备也不太足，问题也没有现在这么严峻，所以说现在正好是一个很好的时机提出来。

主持人：咱们国家建设节约型社会需要什么样的保障制度呢？

王毅：这个保障制度可能有各个方面的保障，从制度本身来讲，我们要建立资源节约型有几大支撑体系，一个核心的体系就是要建立它的制度保障体系，这个制度保障体系包括几个方面内容，首先就是我们要有一个节约型社会的相关的法律法规，我们一系列的法律型的规定，有些强制性的这些法律规定来促使我们社会各个阶层从政府到企业，到民众，都要为节约型社会的建设服务，这是一个方面。第二方面，在这个法律的基础上，有一套管理的体系，管理的机构，怎么样通过一个政府的管理，能够更有效的来推进这套节约型社会的设想，或者战略。第三个方面，就是你要有一套政策体系，政策体系也要完善，特别是在意法律强制体系下，怎么能够利用一些经济激励的手段，经济激励的政策促使节约型社会稳步推进，我想这套政策体系也是比较完善的，这样就可以构成一个比较完善的制度保障体系。

主持人：这些制度的建立，在体制、政策、技术上现在还有什么样的难度，有没有一些瓶颈性的问题需要突破？

王毅：瓶颈问题其实很多的，在我们去年的可持续发展报告里当然以节约型社会为主题的这么一个报告，这个报告提出来，我们可能面临的系统性的障碍，这个系统性的障碍里头，我们提出来这种制度性的障碍可能是最核心的，在制度性障碍里面，也有一些最基本的一些制度，比如说我们的产权制度，我们的价格制度，产权制度来讲，我们现在很多资源产权还不是那么明细，假如资源产权明晰了，整个付费制度不是很明晰，你要让他真正符合资源的，表示资源的稀缺程度，使他的价格反映它真实的程度，反映它所耗用环境的成本，这套体系一定要建立起来，在一个资源非常低价甚至无价的情况下，在耗损的环境没有计入到资源成本之内的时候，怎么节约资源，这就是一个非常困难的问题，因为它可能取得新鲜的资源，比那个节约，或者要重复使用，回收利用，要便宜得多，这样的话不可能，所以提出建立节约型社会的一个构想。

主持人：这也是它面临的一个挑战。

王毅：这是比较核心的，包括还有其他一些核心的，包括技术方面的，比如说我们现在在各个方面，我们由于技术设备本身，它没有这么强，在生产过程中没有那么强的节能的标准，它能耗，比如说单位产品的能耗，它是比发达国家或者比世界平均水平高。

主持人：高出多少呢？

王毅：这个数据要看不同的产品和不同的行业差别比较大，计算的过程中会有一些误差，有汇率的计算，不同国家的汇率，但是作为产品来讲，大概也是分不同行业，总的来讲，我想大部分都是高个1/3或者更高，平均来讲。

主持人：那还是高很大的。

王毅：另外一方面，我们国家是一个区域差异特别大的一个国家，这样的话不同区域之间，又有很大的差异，东部发达地区，他的资源利用，他的产品的能耗，就要比中部或者西部这些要先进一些，中西部地区要落后一些，中部地区大城市老百姓，对于冰箱、彩电、空调这些产品，有一些节能的标准，节能的指标，这些产品相对来讲节能指数好一些，其他一些产品，比如说工业上的锅炉，一些通用的电机效率就不一定很高，所以也分不同的产品有不同的差别。

主持人：这是不是和我们的意识有关系？

王毅：当然有关系，我记得在我们第二号国情报告，开源节流提出来适度消费，第一号国情报告里面，我们要建立一套适度消费的体系，当时提出这么一个口号，实施起来非常困难，换句话说来是一个什么困难呢？就是我们是在一个人均资源消耗水平低于世界平均水平的情况下，一方面我人均的资源消耗要提高，大家都要开汽车，大家都要洗热水澡，基本的需求，随着基本需求，我们的消耗，包括水的消耗，包括能源的消耗要增加，另外一方面，我们增加又要以可持续节约的方式增加，所以这里头就存在着矛盾，这是一个非常大的矛盾。

主持人：您曾说过，节约型社会的提出，为实现可持续发展提供了新的机遇，在您眼里，节约型社会和实现可持续发展是一对什么样的关系呢？

王毅：实际上我们可以把这个问题放到更长远来看，可持续发展概念今年提出来正好是20年了，在1987年的时候，布伦特兰报告我们共同的未来，第一次提出可持续发展的概念，由于这个报告，我们在88年的第一号国情报告里面，那时候第一次开始引用可持续发展的概念，当时由于翻译的原因，当时叫持续发展，没有“可”字，当时我们引用这个概念，中国在这么一个人口资源环境的条件下，必须要走一条不同的道路，不同于西方发达国家的道路，他必须是一个符合中国国情，也符合所谓可持续发展的理念，可持续发展理念实际上就是说，我们既要满足当代人的需求，同时又不损害未来的人，他们发展的情况，这么一种发展概念，我们要在代际之间，包括同代人之间，资源能够更平均更合理的分配，这么一个概念，也就在那个时候，我们提出来所谓要适度消费，要节约资源，要建立资源节约型的国民经济体系这么一个概念，到现在为止，在那个之后，我刚才已经提到了，我们在制度，技术、认识各方面不足，也就是说我们只是说提出来这个概念，并且把它上升到国家战略了，具体的操作过程，我们缺少很有力的支撑。随着我们国家经济实力增强了，特别是本世纪初，我们的财政收入在大幅增长，另外一方面，刚才说了出现了很严峻的资源环境、能源、交通等一系列的问题，又提出这个问题，这个时候我们比80年代、90年代所具备的财力，技术支撑，制度准备都很强，我们要采取一系列的措施，比如说最近刚刚国务院提出来节能减排的综合方案，就是说从一个综合的角度来推进，从政策、技术、管理各个方面综合推进，它的力度是跟过去没有办法比拟的，这就是为什么我们说节约型社会，它实际上第一它是跟可持续发展概念是相一致的，第二、它又有很强有力的各方面综合性的支撑和推进，这样的话对于实现可持续发展就是一个实实在在的把发展和资源环境结合在一起的理念，不仅仅是停留在纸面上，而是要落实到行动中。

主持人：您刚才对可持续发展和节约型社会做了这样一个比较，今天大家还谈论一个热点话题，就是循环经济这个概念，循环经济似乎也与节约型社会和可持续发展有关系，循环经济在节约型社会里面它起到一种什么样的作用呢？

王毅：因为循环经济这个词是一个外来品，它现在在我们整个建设节约型社会里面，发展循环经济是一个非常核心的内容，就是它通过你要转变经济增长方式，要调整产业结构，发展循环经济，就是说希望以一种不同于过去的发展方式，这种方式我们把它叫做循环经济，它的一个核心概念就是要体现三二的原则，第一、减量化，在生产过程中，要减量，第二要再利用，就是要在整个的生产过程，当这个产品用完了以后，我们可以部分的或者全部的再重新的利用，然后第三个概念就是再循环，你的废弃物，也要回收循环利用，所以说要体现这么一种概念，这种概念就是用过去的，从一个简单的，我们叫做从摇篮到坟墓，生产出来，一次性利用，或者排放了，现在叫从摇篮到摇篮，一个产品生产出来，进一步再利用，进一步再循环，这是一个非常好的理念，当然这个理念在运转过程当中，又出现很大的困难，特别是对一个发展中国家，是一个非常大的困难，因为在西方国家里头，他们所提的循环经济，就是从废品回收这个角度来做的，中国的呢，一方面考虑这方面，另外一方面在过程当中提倡减量化，这就是很困难的一个过程，我们总量还要增加，我觉得在现阶段循环经济一个最重要的核心内容，就是实现一个脱钩，实现一个发展和资源增长的脱钩，经济增长和资源增长的脱钩，实现一个经济增长和环境污染排放增长的脱钩，这么两个脱钩，并不是资源增长了资源不允许你消耗了，而是说你资源消耗增长率要比你经济增长率要低，同样你的这个污染物排放也要比他的经济增长也要比经济增长率要低，从效率的角度，不是总量来谈这样的问题，这样脱钩的话可能使我们将来能够慢慢的实现资源的零增长，慢慢的实现污染排放的零增长，他有整个的过程，这种过程也是符合经济发展，技术进步的一个基本规律，我们不能说我们搞了循环经济，或者搞了可持续发展，马上不让排放了，实际上这不现实，特别是在我们国家根本不现实，我们必须要寻找这么一条路径，告诉我们的企业家，就是我的技术路径是怎么走的，你应该是从技术本身越来越先进，他应该是越来越消耗更少的资源，更少的排放，而换取的是更大的gdp的增长，更大的经济增长，是这么一条概念，这也是循环经济本身想实现的一套理念，这套理念要在不同的行业，不同的产品当中落实，在一个企业层面要有这种理念的推进，在一个相对完整的一个行业体系里头，要推进，要有一个过程，比如说在一个园区要推进，更广的是要在省市或者更大的层面要推进。

主持人：先在小范围里面。

王毅：从个人的观点是这样的，我们先从企业的，我们叫清洁生产，不是谈循环经济，不是你要搞循环经济，所有的都循环起来，这是一个开放的循环，不是在小的生产过程里面要实现出来，比如一个工厂，他的产品，他的燃料，他的废弃物，在更大体系里面进行循环，假如在很小的体系里面实现循环的话，经济可能就不合算，所以我们叫做什么呢，这种循环经济，第一技术要可行，第二、它的经济要合理，不是说过去我们说，为了循环而循环，为了环保而环保，所以说它是一个要达到在经济上循环的这么一个循环经济，就是说不能只循环不经济，要把循环和经济要结合在一起。

主持人：这样技术可行，经济管理又做得非常好的，有没有一些案例，能够举一些呢？

王毅：这方面可能在国内现在来讲，相对来讲，比国外要弱一些，因为国外有很多很多类似的例子，比如说很多我们可以去到很多的跨国公司，你可以看到，它生产出产品，比如说有大的汽车公司，他现在基本上90—100％的产品都是可以利用的，它不仅仅是最后利用，它在产品设计的时候，他就考虑到什么，你这个产品是可拆卸的，你容易回收，而且在利用的过程当中，你更少的利用一些有毒有害的物质，你在生产当中怎么节约，在设计当中都考虑，最后才说，我怎么在必须的排放当中怎么处理，它是一个完整的过程，在园区上也是这样，我们觉得，循环经济从某种意义上来讲更像一个计划经济，但是我们怎么样让计划经济经济合理，这是提出来一个很严峻的问题，我们必须除了就是说，刚才我说的技术可行，经济合理的前提之下，我可能还有好多政策的支持，没有政策的支持，可能也不一定能实行起来，假如这个企业如果它要是循环有利可图，他肯定会做，不用你去督促它，在现有的条件下我们技术还没有满足的时候，要有些鼓励的政策，激励的政策，促使它实现这些理念。

主持人：在这方面有没有一些网友，咱们看看有没有网友的提问。

网友提问：这边网友有一个问题是说玖龙纸业成功，他成就了让张茵成为中国某一段时间的大陆首富，令人遗撼的事，玖龙纸业大部分原料是来自美国的，您认为在中国学习这样的企业经营模式还有什么样的困难？

王毅：对玖龙纸业情况我不是很熟悉，我们说要搞节约型社会，并不是说我要局限在中国，特别是在全球化的过程当中，怎么更合理的利用国际跟国内的资源，所有的跨国公司都是在寻找最便宜的原料，然后最低的加工成本，然后管理最好的一个销售体系，这样的话他要在全球配置资源，他要考虑他的成本，比如说玖龙纸业，纸浆这方面，他从国外引入纸浆，本身有它经济上的考虑，也许他可能是废纸，从美国进口废纸的话，他就减少了在制纸浆的过程当中，可能造成的这部分环境污染，当然在这个过程当中，肯定还会有新的污染的问题，这样的话我们现在来考虑建设节约型社会，搞循环经济，就不能局限在一个工厂的内部，不能仅局限在一个地区，甚至不能仅局限在国内，在更大的范围内，在更广的范围内去考虑，怎么样更合理的利用资源，配置资源，减少污染，这样能达到一个不仅仅是中国的环境问题，还要考虑为世界的环境做贡献，包括现在提的比较多的二氧化碳问题也是这样，减排的问题，我们说减排还不太一样，国内出的减排是减少我们国内的一些主要污染物，国际上的减排主要是二氧化碳，所以我们希望类似像九龙纸业这种模式，包括很多跨国公司的模式，我们可以考虑，他们在节约资源，在减少排放做得很好的工作，并且这些企业要求它在整个的供应链上，都要实现同样的标准，他也带动了相关的产业的发展，我们希望中国也不断出现更多的这种龙头企业，他首先要满足这种最好的资源节约和环境友好的这么一种模式，然后这个企业要带动国内的若干企业，特别是中小企业，来满足同样的环境标准，这样的话中国的企业就能一步一步的从一个过去耗费资源比较多，能耗比较高的企业，不断的走向一个环境友好型的企业。

主持人：那非常好。

王毅：我们希望能够实现，但是要克服非常多的困难。

主持人：去年通过的中共中央关于构建社会主义和谐社会若干重大问题的决定中，曾经提到我们要构建社会主义和谐社会，同时也是人与社会相结合的，人与自然相结合的这样一个社会形态，节约型社会与我们目前所要建设的和谐社会有什么样的关联呢？

王毅：我想建设和谐社会的一个核心的内容，就是要实现人与自然的和谐，在可持续发展的这个理念里头，实际上也暗含着这么两个概念，第一、要促进人与人的和谐，第二要促进人与自然的和谐，刚才我们说了，中国人口众多，资源相对不足，造成了人和资源之间的矛盾，为了要缓解这种矛盾，可能要建设节约型社会，要发展循环经济，这样的话使我们无论在生产上能够提高资源的生产率，能够降低我们人的对物质的消费预期，因为人的消费预期总是要有极限的，我们能够考虑到，我们要换一种思维，不一定都要是物质的消费，我们越来越多考虑随着社会进展，考虑文化方面的消费，或者是多元性的消费，来替代物质性的消费，这样的话使人和自然之间有一种和谐，人和自然之间和谐的时候，我们不用资源竞争的时候，我想人和人的和谐也在期间就实现了，所以人与人和人与自然之间是有相互关联的，我们减少了一个方面的矛盾，可能对另外一方面创造一个更好的和谐的关系。

主持人：我们为了建设这样一个和谐的社会，出台了很多这样相关的法规，就是有关于节约型社会建设的法律法规目前出台的都有哪些呢？您能否介绍一下？

王毅：现在从国家来讲，还没有一个建设节约型社会的一个基本法律，我们有相关的法律涉及到这些内容，比如说我们现在的节能法里面，就考虑到相关的内容，但是现在节能法正在修订，在一些其他正在起草的能源法，像我们已经通过的像水法都有一些相关的，土地也有，就是这些法律里面都有这种节约型的概念，但是没有一个统一的法律，从最近来讲，国务院从2005年出台了一个建设节约型社会的优先行动的一个通知，在今年又出台了新的关于节能减排的综合性工作方案，这都是在国务院层面出台的法规，也是指导我们建设节约型社会具有指导性或者有直接意义的法规。在这个行政法规的基础上，可能还要制定相应的一些政策，包括刚才我提的一些财税方面的政策，一些经济激励方面的政策，还要陆续的出台，我们也希望这些陆续出台的政策，能够为建设节约型的社会起到很好的支撑作用，或者说提供一个非常好的政策的环境，利用政策方面的环境，推动技术进步，最后实现我们节约型社会的一个目标和设想。

主持人：这同时也是它的一个保障。

王毅：是的。

主持人：在您看来，国家有没有必要出台一部基本的系统的建设节约型社会指导意义的法律法规呢？

王毅：从我个人的角度来讲，现在没有必要出台这么一个法律法规，为什么呢？就因为节约型社会也好，循环经济也好，它和产品和行业有关系，就是你不同的行业，不同的产品，包括你不同的发展阶段，都有不同的标准，有不同的技术规范，所以说从我个人来讲，我觉得应该更多的从行业的角度来分析，不同的行业，你首先要建立你行业的这些技术规范，各自的标准，包括你行业自己，你要把你最先进的技术和最佳实践技术，每年你要发布，你告诉我，我在这个行业里面，无论是炼钢还是造纸还是水泥，在行业里面，哪些是最好的技术，哪些是最节能减排的技术，我要出台什么样的技术标准，不同的产品，吨钢的能耗，吨钢的取水量，这一系列带有行业性的法规，在这个层面上先实现，然后我们整个社会就是一个，就可以能够统一，换句话说，节约型社会是综合性的，涉及到各个政府部门，涉及到各个行业，涉及到老百姓，所以它各个方面都涉及到了。

主持人：这里面有软的指标也有硬的指标。

王毅：有技术方面，也有制度方面的，你很难说通过一部法律把所有囊括进去，但是我们希望，以后在所有的法律的制定跟修订过程当中，我们要把这种概念要加进去，加到各种各样的法律内容里面，这样的话能够实现从各个层面综合的推进节约型社会，这也是我们希望，一方面刚才我们说的，为什么难，大家都要做，大家都要做得话你怎么来做，都要从各自的这块来做起，都要从每一部分，或者我们叫做从自我做起，最后综合的我们去实现一个节约型社会的目标。

主持人：在您的话语里面，我看到您很重视标准这个词，目前我们建立了各种各样的标准的体系，就建设节约型社会，您对这些标准有何看法？

王毅：我觉得建立节约型社会，其实刚才我已经提到了，我觉得我们的标准，它不是说，第一、我们制定这个标准要科学，要有依据，我们很多很多的标准在整个出台的过程当中，没有更好的去做这个研究，研究不够，或者说没有让这个标准所涉及的利益相关方都来参与，所以说我们的标准，可能就是说，也许特严，特严没有办法执行，特松的话没有办法达到节能减排的目的，所以在我的想法里面，这种未来的标准，是一种渐进的标准，比如说现在说的，大家都比较熟悉的汽车的排放，达到欧2欧3欧4欧5，它是一个时间表，我告诉你，明年我要搞欧3了，大后年我要搞欧4了，对于不同的标准，它实际上对应的是不同的技术，我厂家也看到我前进的路子了，不能说，我刚才说我今天北京太湖出现什么，五类大气质量了，我不允许你开车了，不允许你用水了，不是这样子，因为一个企业要发展，技术要进步，我们要更好的环境，这东西要配合起来，标准也要往前走，所以说我们这个要现实可行，给企业一个努力的方向，给老百姓一个信心，你看我们的标准，使我们未来节约型的目标一步一步的来实现，这是我对标准本身的一个看法。

主持人：也是一个渐进的技巧。

王毅：对。

主持人：目前我们国家，距离节约型社会的路子还有多远，您是怎么看待的？

王毅：我想这是一个长期的过程