单正平 刘 刚 李冬君 孔 见 曹锡仁 韩少功

阮 忠 刘复生 章佩岚 隋丽娟 周泉根

时间：2022年2月17日

地点：海口骑楼老街中山路35号

单正平：各位同人，给大家拜个晚年。今年春节海口湿冷异常，加上疫情此起彼伏，各种拜年聚会颇受影响。元宵节后天气稍好，赶紧约大家见面聊聊，这年就算过完了。我的老朋友刘刚、李冬君夫妇来海口过年，我想借此机会，把他们的鸿篇巨制——十二卷本的《文化的江山》介绍给大家，希望在极为有限的时间里，有点思想学术的交流。会前我已经把这套书的简介和在读书界引起的反响情况发在微信群里，想必各位已经有所了解，我就不再重复。作为一部文化通史，这套书涉及的问题极多，今天不可能作全面的介绍和讨论，只能围绕他们刚完成的第八卷《近代化与中国大航海》展开，聊一聊中华海洋文明的发展历史。

海洋问题近些年成为一大热门。海南作为中国海洋面积最大的省份，海洋也是本地居民最为关切的大问题，学术界当然更是如此。在座的曹锡仁、韩少功、孔见、阮忠、蔡葩、章佩岚、隋丽娟、刘复生、周泉根等，在他们各自的学术领域，都对海洋问题有所思考研究，成果斐然，影响广泛。尤其是曹老师对南海文明广博深入的思考研究，已经引起学术界重视，反响热烈。他们的研究，能够和刘刚、李冬君形成有效的对话。

我不希望座谈会开成浮泛空洞的表扬会。相反，希望各位针对这本书，提出深入、中肯、尖锐的分析批评。必须强调一句，我们不是为批评而批评，不是刻意挑剔。在我看来，《文化的江山》有诸多个人创见，很多论断议论颇为精彩，极具启发，非常好读，同时也不免有主观武断、不够严谨之处。我相信大家的分析批评，对他们后面四卷书的写作会有帮助。

我们先请刘刚、李冬君介绍他们的写作思路、概念、架构和叙述方式，然后请各位发表高见。

刘刚：曹锡仁老师、韩少功老师可以说是我们1980 年代的启蒙老师，曹老师作为作者参与的“走向未来”丛书和韩老师的文学作品对我们都有思想启蒙意义。我们这个题目谈到中华海洋文明，它成不成立？1980 年代的相关书籍，包括“走向未来”丛书等，就没有把中国的文化作为海洋文明来定位。到底有没有中华海洋文明？

这个问题是我们合著的《文化的江山》十二卷中的一卷，即《近代化与中国大航海》写作的源起。在“文化的江山”里怎么给中国的海洋文化定位，也就是海洋文明在中国文化里是什么？我们是这样给它一个基本定位的——中国大致有三种文化形态：大河文明、草原文明，还有一个就是我们海岸线上的海洋文明。这三种文化形态在五条历史地理线上展开。这五条历史地理线我初步介绍一下：秦岭淮河一线，这是我们通常说的中原一线，它是一代王朝的生命线。然后往北走，有阴山长城一线，这是中国的农牧分界线，一代王朝要成长为一个帝国，基本上都要在这一线上成长，占据了这一线，就可以开创所谓的一代盛世。再往北走，就是从阴山到天山一线，作为帝国的前线。往北走大致有这三条线。那么往南走呢？首先是长江流域这一线，我把它叫作文化中国的底线，即使一个帝国垮了，一代王朝崩溃了，但是文化中国的底线一般在此要守住的。第五条线就是东南沿海一线，中国人泛南洋、下西洋的历史轨迹基本上就在这条线上。《文化的江山》第八卷主要谈海洋文化这条线。

今天这个座谈会的题目“从勾践到郑和——中华海洋文明的历史轨迹”，是老单概括出来的，也是第八卷总体的脉络，它把古越国到大明王朝的大航海时代贯穿起来，也是《文化的江山》第八卷的一个基本的思路。刚才我把大致框架先做了介绍，下面由李冬君介绍一下《文化的江山》十二卷这套书。

李冬君：1992 年到1995 年，我在海南师范大学教过书，后来回了内地，又在南昌大学教了两年书。1997 年香港回归后，我回到南开大学历史系，回到导师刘泽华身边继续读书。刘先生研究了一辈子中国政治思想史，给出了四个字的总结——王权主义，这是中国传统政治文化的基本特征。他的批判与反思，是解构式的。但是在反思批判之后怎么办？这个问题一直在刘先生头脑里萦绕，刘先生来不及完成超越批判的重新建构。作为他的学生，我和刘刚继刘泽华的“王权主义”后，提出了“文化中国”的走向。

关于中国传统文化的走势，从过去到未来，应该建设一个怎样的走向？中国文化的出路在哪里？

我们是七九级历史系的，记得上大学时，上课用的中国通史的教材，被称作“小蓝皮”，上下两卷。其实，这几乎是全国高校历史系的通用教材。为什么？因为这部书在贯穿的唯物主义史观里面，也就是“五朵金花”线索外，又加了一条经济线。那时，我们就在想能否构筑一种全新的历史样式。除了二十四史这种王朝史的历史样式，就是唯物主义建构的历史样式，我们的历史应该还有一个什么样的样式？

这就是《文化的江山》十二卷所要建构的历史样式。

中华文明五千多年的历史，王朝史又可以分成两种历史样式：通史和断代史。通史是司马迁通过《史记》建构的，二十四史中仅此一部通史，其余皆为断代史。断代史肇端于《汉书》，从班固开始，便不再修通史了，也就是“王朝断代史”的先例从班固开始，而且还形成了后朝修前朝史的惯例，这都是班固留下来的传统，班固把司马迁的通史传统给断了。

为什么断了？我们在《文化的江山》第五卷里谈了这个问题，就是因为司马迁本身的不幸遭遇，其实，作为史学家的班固也因修史而下狱了。有人告发他，说他私修官史。还是弟弟班超救了他。班固出狱后，立刻修改了修史的惯例和传统，成为一个转折点，从此以后只修断代史，而且是后朝修前朝史，不再修当代史了。

这就是我们读历史系，始终觉得手上没有一部记述我们文明传承的历史通史长卷的原因。

除了二十四史之王朝史、唯物主义历史这两种史观，我们希望再建构一种历史样式，那就是文化中国的历史。

历史上有两个中国，一个是王朝中国，另一个是文化中国。文化中国五千多年，王朝中国三千多年。这是有据可证的，考古学给我们提供了大量的考古资料。

大约从一万年前的大暖期开始，人类进入了新石器时代。那是一种什么样的文明样式？后来它是怎么分化的？形成文化中国的历史源头又是什么样的？

《文化的江山》第一卷《文化中国的来源》中指出，王朝中国三千年，文化中国可能有五千年，也可能有一万年。大约在一万年到八千年之间，在中国这片土地上就开始了一个原创的、创造性的人类文明。比如说烧陶，就是人用水、土、火这三样自然元素创造一种新事物。历史上，有距今七千年左右的河姆渡文化，之后，是距今五千年左右的良渚文化，而文化中国的来源，主要从良渚文化开始。良渚文化在五千年左右的时候已经有了方国样式，他们有用玉礼治的制度。

第二卷《王朝中国的确立》。王朝中国究竟是从夏开始还是从商开始？我们认为夏是王朝中国的一个过渡时期，就是说一种历史样式的形成，不是说今天开始明天就形成了，而是要有一个过渡时期，所以夏应该是向王朝中国的过渡时期，夏还是一个进行时态，不是一个完成时。王朝中国完成时是什么朝代呢？是商朝。商朝才真正完成了王朝中国的确立，而且是在盘庚迁殷以后有了王都了，才算真正形成一个王朝国家。

第三卷《中国风雅颂》，讲确立礼制文化的西周，《诗经》中的风雅颂。

第四卷《中国的轴心期》。中国轴心期始于公元前五世纪前后，那是个先秦诸子百家思想争鸣的时代。

第五卷《走向世界历史的国度》，讲张骞凿空西域开始和西方接触。罗马在寻找汉朝，汉朝也在寻找罗马，当时的中国是一个走向世界的中国。

第六卷《中国的文艺复兴》。文艺复兴并不是仅仅指西方近代意义上的从意大利开始的文艺复兴，实际上在人类历史上有很多次文艺复兴，它不是一次性的。文艺复兴有成功的，有不成功的，或者有各种各样的路径的。而宋代文艺复兴是中国历史的分界点。国际史学界研究也认为唐和宋是不一样的。日本学者和欧洲汉学家把宋代叫“近世”。宋代文艺复兴也是从艺术开始，那时还产生了活字印刷术、纸币，还有煤炭燃料，等等。

第七卷《追求思想共和的时代》。中国思想史的一个路径，曾经有过具有里程碑意义的思想共和，第一次是老子与孔子的握手，第二次是朱熹、陆九渊的鹅湖之会，第三次是徐光启和利玛窦的中西汇通。

第八卷《近代化与中国大航海》即将付梓，这是中国一万八千里的海岸线上的海洋文化的呈现。传统的历史上这一块基本被屏蔽掉了，从最早的古越国开始，沿着这一万八千里的海岸线是一个什么样的文化和历史，如何从文化中国这一角度给出海洋文化的样式，一会儿刘刚来概括介绍。第九至第十二卷写到新文化运动。我们的分工是刘刚是建构十二卷的体系，主体写作也是他，我做图注。期间我们也一直在行走，看遗址，看博物馆，收集资料，包括去台北故宫博物院。

刘刚：第八卷《近代化与中国大航海》，讲近代化怎么从勾践开始讲起？因为在写第八卷的过程中，阅读相关资料时，我感觉古越国很重要。从古越国的建都意识来看，我突然有一个很强烈的感受，我发现它是一个海权国家，它的立国以及建都，皆在港口，而且古越国的港口，从南到北，开始在句章，现在的宁波；然后在会稽，现在的绍兴，以及琅琊。琅琊有两个，一个在今天的连云港，还有一个在今天的青岛。中国历史上在港口建都的，只有古越国，而且是从南到北。对于吴越争霸，我们惯于忽略越国的霸业，更多喜欢讲卧薪尝胆、西施之类的故事，却把古越国的开国历史、立国规模和国家形态忽略掉了。

作为港口，“琅琊”这两个字本身就是古越语发音，但文献记载说琅琊在胶东。不过，据考古发掘显示，越国的古城，包括一些遗址遗物都在连云港发现了，所以可能有两个琅琊。古越国在琅琊的霸业有多久？大概有二百多年。在春秋战国时期的霸业中，古越国的时间算长的，而且从南往北，沿着海岸线走，没有往中原走。那么，古越国为什么是这么一条建国路线？为什么是这样的一种发展形态？

我们追溯吴越争霸的历史，越国已经被灭了，勾践是怎么复国的？现在历史讲的都是老生常谈的、大家都很熟悉的那些故事，但那些故事是构不成一个真正能够复国的力量的实力的，复国得靠综合实力。那么灭亡以后越国的实力从哪来？我们发现当时的越国，其实是分了内越和外越。内越，现在的一些历史文献都会记载，吴王夫差对内越也了如指掌，而且他自认为能够掌控自如。但其实，勾践的越国，还有很大一块是向海外延伸的外越。而这一块力量，这是被战国时代那些大陆国家所忽略的。

那么这块外越的势力在哪？就在当时的沿着海岸线的群岛上，那时除了有海岸线，还有很长的岛岸线，如舟山群岛、琉球群岛、台湾岛，一直到海南岛等。这样一个外越，才是勾践当时能调动的复国力量。我看到一个资料里面说到范蠡，他是中国最早在浦东搞开发的人。他在那儿屯田，把外越的很多人招来，组建了一支水师，等到吴越夫差北上争霸时，他这支水师力量就沿海北上，在连云港到淮海一带把淮河断了，把吴王夫差挡在淮河以北回不来。

这种内越和外越之分，给了我很大启发。我在永嘉搞田野调查时，发现温州是个基督教信仰盛行的地方。温州人说，我们这个地方靠“两会”，一个是教会，另一个是商会。能调动的主要力量还是在海外的外越，帮助温州那边的“两会”，一晚上几千万资金就过去了。这一说法帮助我理解古代史料，我相信勾践复国可能有很强大的外援，沿着这个路数追寻下去，果然发现古越国是中国海洋文化代表，它是一个海权国家的源头。我在刘伯温的老家文成县发现，这里也有内越跟外越的情况。文成在深山丛林里，房价跟温州城里面最贵的都有得一比，甚至这里的人都是用欧元买房子的，靠的是在海外打工的外越寄钱回来，家乡人就搞搞旅游，保留绿水青山。后来古越国崩溃，跟内越外越开始分裂有关，宫廷政治、权力分配、利益分配，在这一过程中，外越建立的国家，就一定要求把都城设在港口，所以勾践灭吴以后，如果他要迁都北上的话，最现成的都城就是吴王夫差留下的姑苏城，那是最合适的都城。但勾践想都不想，一把火就把姑苏城给烧了，继续北上。他北上去跟谁争夺？跟楚国和晋国争霸，就要逐鹿中原。但它的发展路线，不是往楚国或往中原方向走，而是往沿海方向走，那就是往齐国一路走。《越绝书》讲了一个故事，勾践到了琅琊之后，孔子来见勾践，很有意思。孔子曾说过一句话，他说大道不行，我将乘桴浮于海。这句话跟这种海洋文化有关系，似乎孔子在做一个选择。勾践则摆出了一副东夷人的姿态，按照夷礼，穿着盔甲接见孔子。孔子带了几十个弟子，还带着古琴。

临沂市皇山东夷文化博物馆里的玄鸟图腾

其实，在孔子来见勾践之前，还有一个插曲，那就是孔子的学生子贡曾帮助勾践打败吴王夫差，子贡是纵横家的鼻祖。当时，齐国要打鲁国，孔子要救鲁国，怎么办呢？他说能够对付齐国的只有吴国，所以子贡就跑到吴国去了，他跟吴王夫差说，你不是一直要当中原的霸主吗？现在机会来了，齐国以大欺小，鲁国是礼仪之邦，原来周公周礼的所在地，你应该去拯救，这正是发展霸业的好时机。吴王夫差说，我倒也有这个意思，但是我后面还有个越国，我得把它搞定了，才能出兵。子贡说，这没关系，我帮你。子贡又找到越王勾践说，你很危险，现在吴国在防着你。勾践就吓到了，问怎么办？子贡说，现在有一个机会，吴国想到中原称霸，但是又害怕越国在后面，所以迟迟不敢出兵，要让吴国出兵，只有你们越国表个态，还要进一步有个姿态。所以越王勾践就送兵以及军饷、军粮等。

孔子自认为他们儒家是有功于勾践的。孔子带了几十个弟子到这来，以为他的弟子越国总得安排几个。但勾践一上来就给了一个下马威，应该是上古的野蛮和周礼格格不入，勾践让孔子做选择，孔子则弹了一段古琴曲就走了。孔子在从周和从夷之间，是有过考量的。孔子的政治取向是从周，但从周公还是从姜太公，他们两个人的政治路线是不一样的。姜太公吕尚是从夷的，周公是从周的，所以周公的儿子伯禽治鲁国的时候，兢兢业业，三年都没有回到中央去汇报，而吕尚治齐国，半年就回去汇报工作了。伯禽到中央去汇报工作时，见了周公，周公问怎么这么长时间才来，他说我用的是周礼，他姜太公用的是夷礼，因地制宜因人制宜，就快。周公感叹道，以后鲁国要被齐国欺负了，要被齐国奴役了。从周还是从夷，就是孔子在齐鲁之间的文化选择的，从夷就是选择沿海文化或海洋文化。

勾践到了琅琊以后，孔子来见他，实际上是因为孔子从周往中原发展时碰壁了，中原各国没太把他当回事儿。所以孔子就说，道不行，我将乘桴浮于海，也就是实在不行我就从夷了，而从夷，要轻车熟路，那就是跟着勾践走，也是从夷最便捷的方式。但是文化不同，周礼跟夷礼一碰撞，孔子发现还是不行，他看勾践是蛮子，就还是回去了。

勾践死了以后，一个海权国家就开始发生分裂了。主要是内越跟外越两大势力的分裂，这两大政治势力在拥戴谁来做王这一问题上，发生了分歧，一旦分歧，内越就想摆脱外越的掣肘，不受外越的控制，所以发生了一次迁都。离开了港口，把都城迁到哪了？勾践原来是一把火就把姑苏城烧掉了，他们又回到苏州，重新修复，在苏州建都了。建都苏州，这就意味着内越跟外越在政治路线上不一致了，对外发展方向和发展战略也出现了转折。

这个时候齐国就来忽悠越国了，齐国使节说，你要到中原争霸，你跟我们齐国打是没意思的，最强的是谁啊？是楚。你只要打败了楚国，谁不服你？只要楚国还在，这个霸业就不是你的。但勾践时代，楚和越是结盟的，吴和晋结盟，因为吴楚之间是宿敌，甚至是几世的敌对国家。所以，越国一旦在苏州建都，就意味着在地缘政治上，冲突不可避免。加上齐国又在后面怂恿，越国就想找楚国打。楚国一迎战，就把越国给灭了。被灭以后，古越国开始解体。

当时越国的势力确实是很大，解体以后，往南走，还有瓯越，在温州那一带；瓯越再往南走，还有闽越，再到广州这边还有南越。一路过来，形成国家的有瓯越、闽越，加上北越，又被称为百越。等到秦汉再来收拾东南沿海以及西南时，只能收拾内越了。秦汉对外越是摸不着边、搞不定的。后来农民起义，瓯越、闽越都追随吴芮。吴芮是长沙王，吴王夫差的儿子，带着瓯越、闽越参加陈胜吴广起义。在刘邦、项羽的楚汉争霸中，吴芮选择了刘邦。刘邦又用吴芮来对付南越王赵佗。

秦汉时，中原王朝面临两大股力量，北边是匈奴，南边就是百越。我们读史，往往忽略了百越，而秦始皇时，其实他对百越的重视程度超过匈奴。秦始皇为对付百越，修了灵渠，而且派大军五十万，蒙恬在北边对付匈奴不过二十万。五十万大军的统帅叫屠睢，还战死了，可见百越势力的强大。后来写史时，史家轻描淡写，低估了百越。当时赵佗趁楚汉争霸，建立南越国，都城设在港口，那时叫番禺，就是今天的广州。

南越国的重要在于它是接续越国的又一个海权国家。作为海权国家，实际上我们对它的海洋文化的了解是远远不够的，从汉到唐有一段时间，南越国在海洋的发展方面倒退了。南越国，从考古发掘来看，跟古罗马是有往来的，通道是印度。在《汉书·地理志》中，班固对两个岛有描写，一个是海南岛，还有一个是印度半岛边上的一个小岛，今天叫斯里兰卡，那时叫康提国。班固描写这两个岛的社会面貌、人文状况等，与南越国相似的海洋文化，互有往来。印度半岛在这样的海洋文明发展过程中，在世界历史中一直处于中心地位。

郑和下西洋的福船，是尖底而非常见的平底，更适合乘风破浪

作为世界地缘政治中心的波斯帝国，实际也是世界地缘经济中心，一直在印度半岛上。而当时的南越国就有可能把势力范围发展到太平洋，并不需要等到后来郑和下西洋。

古越国被灭，越人风流云散，南越国被灭以后，越人又一次风流云散。他们纷纷散到哪里了？往南海往印度洋走，包括后起的越南，就是古越文明的一部分，一直到现在。

从古越国到南越国，可以说是海洋文化的早期阶段。中间经过汉唐，到了唐才开始恢复，就像海洋文明的重启和刷新。从世界历史对中国人的定位来看，或者说海外对中国人的定位，一个叫汉人，另一个叫唐人。汉人在西域，世界历史通过西域对汉人进行定位，那是陆地上的；通过西洋对中国人定位，那就叫唐人。这历史表明，从唐开始，我们的海洋文明得到了一次重启。

其实，南越国消失以后，海洋文明已经衰落，到了唐开始重提，我们看到唐以后外国出现了唐人街，就是海洋文明的影响，海洋文化国家的人总称中国人叫唐人。唐以后开始设了市舶司，最早的海关就这样开始建起来了，开始形成了一个带有国家观念的、跟王朝中国开始发生关系的海洋文化，以海关为标志。

从唐开始一直到宋，中国又开始重启了大航海时代，而且发展的趋势，就是要把地中海世界跟中国的南海世界联系起来，成为一个整体。

本卷结尾我用布罗代尔对世界的看法来定位。通常说，在近代欧洲开始形成了一个资本主义世界，然后欧洲向全世界进行推广，我们的教科书一般采取这种观点。布罗代尔是否定了这种看法的，他说资本主义世界的形成不是在一时一地的，是在一个长时段。这个长时段的起点，他一直追溯到古地中海世界。

我们知道布罗代尔的代表性著作《菲利普二世时代的地中海和地中海世界》就是写地中海世界。古地中海世界一直延续到了近代，资本主义形成的历史时段非常悠长。从古地中海世界到近代的大航海时代，是在这样一个漫长的过程中形成的，而不是在欧洲一地形成的。这是在一个大的经济世界，在全球化的过程中形成的。他说没有那么大的市场，根本不可能形成资本主义世界，它需要几个大的市场，那么最大的市场在哪呢？从古地中海的大航海看，原来地中海是一个世界，大西洋是一个世界。

当时世界经济中心在哪？印度半岛。从印度半岛到远东，我们叫南海。中国这一块作为最大的经济体，加上印度和阿拉伯，这三大经济体形成了一个统一体。郑和下西洋起的作用就是在欧洲的大航海到来之前，把这三个经济体统一起来了，形成了一个庞大的经济体。随后欧洲人开启了大航海时代，把资本主义方式带来，而中国反而从这里退出去了。

现在研究郑和的著作特别多，如何为郑和找到他在世界历史中的一个定位？这是我们这本书写郑和时的角度。从世界历史的海洋文化来看，近代世界历史的一个转折点在哪？应该是好望角。我们在《文化的江山》第八卷里，就把郑和放在好望角来谈。从这一个拐点上来看，我忽然发现很多问题就能看清楚了，如看到了当时一个很重要的机遇。郑和已经到了东非南端，也就是马达加斯加，这是大家公认的，包括梁启超。郑和到的时候停留下来了，过好望角也不是什么难事，他为什么犹豫不前了？同时，葡萄牙舰队从好望角的西岸出发，也在寻找出路，怎么到东方来。他们就绕过了好望角。好望角为什么叫风暴角？因为迪亚斯过好望角时赶上风暴，差一点命丧此地，于是他们再也不敢往前走了，就把它叫风暴角，风暴过去就回去了。达·伽马来到这里刚好碰上西风带上顺风顺水，把他送了过来，成功了，风暴角就变成了好望角。

我们的问题是，西方人从那边过来了，郑和难道就不想从这边过去？他没过去，中国的历史就没有发生拐点的可能性，谁拐过来了，谁就是历史世界的赢家。拐不过去这一步，你说你的舰队有多大，势力有多强，那都没用的。我们现在常说人家就几艘船，我们则有几百艘，吨位大得很，声势大得很，但是脑子里面缺了一个东西，那就是观念。观念落后，装备再先进，使用装备的人的观念跟不上就是不行。

郑和缺少什么观念？他的认识上少了地圆说。郑和脑子里面的世界观是天圆地方的世界观。他的船队到了那个地方碰到了风暴一来，他就以为到了天边了，天圆地方，再往前走就掉下去了，那就是地狱了，所以他就要赶快掉头，不敢往前走了。而文艺复兴时代的亨利王子，是葡萄牙的大航海的组织者和规划者，他自己虽然没亲历航海，但他建立了航海学校，组织大航海，他们的思想观念是地圆说。既然地球是圆的，怎么也得试一下。结果，试一下就过来了，过来以后就不一样了，就开始了新的航路，开启了地理大发现。

郑和满脑子天圆地方的思想，中国传统思想里面有没有地圆说，就算有，也都是哲学家的说法，在我们的制度安排和观念形态的层面上，还是天圆地方占主导地位。曾子就对孔子说的天圆地方提出过怀疑。他说天圆地方，那天的四根柱子不好确立，看上去怎么都不和谐，好像立不住的感觉，总会露点东西出来。当然，曾子还是认同孔子的价值观的，他说，天圆地方，不管地是方的，还是天是圆的，它总会有缺陷，但能作为天尊地卑，男尊女卑，以及治理国家的一套制度安排就是好的。所以选择一个什么样的观念来指导自己的行为，符合制度安排，如果不符合制度安排，观念可以改变，也可以选择，而制度安排是天经地义的。

从曾子到郑和的天圆地方说以及张衡改进的浑天仪，也是把宇宙当成一个球体，但是到了他对体制认同上就老是过不去。此外，还有一个历史契机的到来，所谓天时地利的配合。若没天时地利的配合，郑和就是到了好望角，如果由东往西行，是逆风逆水，碰到的是西风带，就过不去好望角，或者很难过去。好望角一年四季都是西风，所以郑和从东边过去，就是逆西风，葡萄牙人则是顺风顺水就过来了。

郑和七次下西洋，可以说开了七朵大航海的浪花，却没有结出一个正果。梁启超给郑和写传，提出了批评。他说，为什么郑和不再继续向好望角扬帆？梁启超是站在一个近代国家立场，来对传统王朝中国那套东西进行批判，一帮天朝上国的人，就知道搞朝贡贸易，就知道踌躇满志，就知道满足帝王的虚荣心。梁启超还是从这一角度来进行批判的，是从近代国家站在西方主权国家的立场上来看当时的郑和航海的一些问题的。不过，李约瑟写到这一段时，他的评价又跟梁启超不一样，李约瑟是站在批判西方主权国家的立场上，批评资本主义世界，李约瑟问题至今还是遗留问题。从这个角度看，他说为什么郑和下西洋那么和平，不动声色，风平浪静地就把那几个大海域搞定了，没有战争，没有杀戮，没有殖民地，没有掠夺等，这是一个文明的奇迹。它怎么产生的？所以，引起我的思考和再认识。

梁启超对郑和的批判，他是批判郑和身上的王朝中国的那一面，郑和代表的是王朝中国，代表了大明朝出海，所以他的一切都要受到制度安排的局限。在航海中郑和是不敢也不能随便去自由探险的。如果说航海图上没标的，任务没安排，没有使命，是不能随便乱走的。这是梁启超的关注点。而李约瑟发现了郑和还有另一面，这另一面是什么？李约瑟没说出来，我们认为这一面就是郑和下西洋所代表的文化中国的一面。

那么，郑和怎么能把这三大经济世界统一起来？能搞定这三大经济世界，又没有发生冲突，靠的是什么？用中国的那一套所谓朝贡体系，天朝上国能搞得定？搞不定的。天朝上国，那是自己给自己的感觉。人家小国来你家作客，上个门总要拎点礼物，这在天朝上国的制度安排里，就叫朝贡。其实这就是礼尚往来而已。海洋就是自由，秦制这一套，中央集权郡县制，把这套东西放到海洋上去，没有一个人接受的。那么另外一套呢？比如说周制。中国历史上的制度安排有两种：一种是秦制，另一种是周制。本来都可以用，但后来实际上周制就没用，周制封邦建国，用周制就可以让那些倭寇、海盗封侯封地，他们也许就会成为一方诸侯了，也许就把那个地方变成中国海了，这叫封建制、分封制。但是中央集权对分封制这一套，能不搞就不搞，要搞也是给自己家里人分封，一般不对外。

而郑和下西洋，他既不能用秦制中央集权，也不能用周制分封制封邦建国，那么他用的是什么？他只能用天下观，就是中国人在王朝之外还有个天下观。天下观可以搞定什么呢？比如当时有伊斯兰教世界、印度教世界和中国儒教世界。这三大世界可以在什么地方达成共识，大家都能够接受、彼此认同？只有在天下观念里，才不会起冲突。郑和这个人本身就集中了这三种文化，他以天下观将伊斯兰文化、印度文化、中国文化融为一体。

天下观核心有两点：一个是自由天性的观念，在大航海时代，就是自由航行，自由航海；再一个观念就是，天下者人人治天下，非一国治天下，一族治天下，一家治天下。这不仅是一个中国人的天赋人权观念，这也是一种天下者人人之天下，天下为主君为客，是黄宗羲说的天下为主的观点。天下者人人之天下，今天的世界还不是天下为主的观念，还是主权国家的观念，还是用国家观念、国家为主的观念。所以在天下观里面，就像布罗代尔说的那样，郑和用天下观把三大经济市场统一起来。

李约瑟说大航海有两个世纪，一个是中国人的世纪，一个是葡萄牙人的世纪。中国人的大航海世纪是前一个大航海世纪的结束。这个大航海世纪是阿拉伯人和中国人在印度洋、太平洋和印太地区行动形成的一个结果。欧洲人开启大航海，大西洋参与进来了，此时，由中国人和阿拉伯人此前的航海促成的现成的市场就在等着大西洋了，一个全球化的市场初步形成，欧洲人带着国家进来了。通商、传教、战争，带着这一套西方文明的模式，到一处建立一国，欧洲人开始封邦建国了，而且西方人建立的国家，借助了中国的华侨社会力量。中国人自己建立不了国家，却可以帮助西方人来建立华侨社会。在这样的一个过程中，全球资本化的资本主义世界，逐步形成，这也布罗代尔的观点。

受布罗代尔的启发，我把郑和下西洋，放在一个资本主义世界的形成中，用布罗代尔的观念，总结了郑和下西洋。

在《文化的江山》第八卷里，我分了两条线，一条是大航海本身，还有一条就是近代化线。在思想史上的地位是什么？比如古越时期的海权国家，它的一些思想性的东西是什么？我关注了《管子》的“轻重篇”，范蠡的《计然篇》，这些跟近代性的因素有关的一些思想，一直到唐宋时期的，包括王安石的改革思想，与上述两条线中近代性的关系。在大航海时代，把思想活动和自由贸易结合，就是一种自由贸易的思想，这是本卷的尝试。我就汇报这些，在整个第八卷写作中，我是边思考边写，边学边写，边写边忘。

非常好。刘刚的发言对我来说是有很多启发的东西。有他个人非常精彩的见解，这些可能是比较主观的，甚至可能是武断的，但是他一些奇思妙想的东西，具有启发性。

刚才听了刘刚、李冬君的分享很受启发，也有很多的联想。我刚刚完成了《穷尽人性的可能——中国古典人文主义叙述》的写作，其中有一部分内容，正好跟《文化江山》的开头部分有交叉。他们特别讲到了，中国海洋文明的起点是从古越国开始。这里我就想问一下，古越国的这样一种文化，它的脉系跟齐国和东夷那边有一些瓜葛，对吧？它们算不算一个体系？

跟齐国不算。越跟夷不太一样，但总体上来说，都属于沿海一带，都是海洋文化。齐国那边是北方的，还是中原一带。

好的。原来我们学习的，更多是所谓王朝中国的脉络体系，你们今天用文化作为历史叙事的主体，不再用一种政权的交替作为历史的主线来叙述，给我们提供了一个更加开阔的视野。国家政权总是在建立与崩溃或者是不断地推倒重来，合久必分，分久必合，但文化始终处在融汇交流的过程中，没有中断。这个过程相对而言是一种风平浪静的过程，静水流深。中华文明开始的阶段，并非只有一个原点，实际上它有许多发源地，形成不同文化脉系，渐渐汇合到一起。其中有两个体系的汇合，对于文化中国显得特别重要：一个是伏羲氏开创的太昊文明，这是以龙为图腾的偏于阳性的文化。太昊文明一直传到黄帝时期。黄帝有个儿子叫玄嚣，小的时候就被黄帝送到了东夷部落，就在胶东半岛那边，在一个叫凤鸿的部族里面生活，然后娶那边的女子为妻，最后成为东夷部落的首领。他原先是学习太昊文化的，但是到那边以后，他融入东夷文化，实际上归宗于东夷文化。东夷文化的图腾叫玄鸟，他也以鸟来给自己命名，叫作“鸷”。鸷是特别凶猛的一种鸟。在他的朝廷，百官都用鸟的名字来命名，甚至下属的各个行政区域也用鸟的名字来命名，形成了这样一种以玄鸟为符号的文化，后来被称为少昊文化，是一种偏于阴性的文化。后来登上历史舞台的殷商人，继承的就是这样一种文化体系。凤凰是鸟中最为美丽的一种，后来成为这一文化的图腾。这种文化带有阴煞之气。所以，殷商文化里面特别崇尚鬼神，商朝时期人牲、人殉现象特别严重，那个时候，祭天的仪式、祭祖的仪式往往都要杀人。你要是一个在社会上有身份的人，死了没有十几二十个人给你陪葬，那就太没面子了。本来是一个葬礼，却变成了一次屠杀。这体现殷商文化的阴煞之气。

与殷人不同，他们实际上是黄帝另外一支的后裔，是以龙为图腾的太昊文化的传人。太昊文化的原典是伏羲八卦，周文王在被囚禁的至暗日子里，潜心研究的就是伏羲的八卦，并且从中演绎出了后天八卦——就是我们现在所看到的《周易》，开启了太昊文化的第二个时期。正是这种文化最终把殷商文化颠覆了。周人特别崇尚人的德行，对鬼神敬而远之，孔子继承的就是这个文化法脉。西周时代，人牲、人殉的现象特别少，零星有一些，就那么几个墓里面有三两个陪葬者的现象，偶尔会发现，但是不普遍，说明西周政权禁止杀人来祭天祭鬼。但是在这样一个大背景下，在胶东半岛和秦地，这种现象仍然存在。秦人的文化继承的就是殷商体系，属于少昊文化的一支，所以他们的文化里面也带着浓烈的阴煞之气，与力主刑杀的法家思想气质相投，因此法家思想在秦地得以发扬光大。

孔子对人牲、人殉现象特别反感。周朝的时候，人牲、人殉不能够用了，有的人就用木偶或陶俑之类的人像来代替。孔子认为这样的行为也是对人尊严的践踏，这样做的人就应该断子绝孙：“始作俑者，其无后乎！”我觉得中国古典人文主义，实际上是从西周开始，通过文王和周公得以建立起来的。它强调对人的生命的尊重，乃至于对所有生命的尊重，不仅包括人与动物，还包括植物的生命。《礼记》《孔子家语》里都有这样的描述，学生要是春天随便摘一朵花，折一根树枝，孔子都会说，如果你确实是有必要，你摘去做药或者干什么用可以，但你无缘无故伤了生机，这就有损你的仁德。西周时期人文主义历史性的登场，以龙为图腾的太昊文化，通过西周建立得以成为一种国家意识形态，我们现在对其意义的认识远远不够。文王没有用一兵一卒，就占有了天下的三分之二，他这种占有不是说去抢占，而是周边的这些部族纷纷前来归顺。这种以德服人的方式，就是孟子王道思想的来源。以龙为图腾的文化和以凤凰为图腾的文化，气质上有很大的差别。每当社会进入乱世，不可收拾的时候，带有阴煞之气、讲究谋略、主张刑杀的阴性文化就会得势。秦人就是因此登上历史舞台的。但这种文化是反人文、反人道的，它的统治不可持续。到了汉代以后，不同文化脉系进入交融的时期，体现在这种文化的图腾上面，就是龙的图腾和凤凰的图腾，结合为阴阳合体的新的图腾。这种图腾虽然之前也有存在，但是到了汉代以后才流行开来，成为中华文化的象征符号。它意味着一种新文化格局的出现。

刘刚、李冬君两位前面所讲的古越文明，不在我刚才叙述的体系之内。那里头还有很多东西没有被挖掘出来。除了古越文明、三星堆文明，可能还有许多散落的文明点，没有进入这个叙事体系。

我们今天主要讲的是航海，在文化中国的来源里面，我们讲了。你刚刚讲的还是我们中国的传统叙事，比如说从《五帝本纪》开始，黄帝、伏羲按照传统讲起。我们在讲的是什么？考古。比如古越国的前面有河姆渡文化、良渚文化，古越国将这两个文化承载起来。

中华文化版图有一个逐渐延伸的过程，在春秋以前，古越国实际上是属于相当边缘的状态。我不是在否定你们，而是想证明你们所叙述的古越国以及整个海洋文明的地区，原来就在历史的盲区里，你们把这部分的东西给挖掘和展示出来，有着特别的意义。原来我们特别关注炎黄的中原文化，而周边的文明点，尤其是东南以下一直到海南、交趾的古越文明，这么大的人类生活的区域，没有充分进入我们的历史视野，你们的书把我们带了进去。但直到汉代收复南越国之前，人们对它的了解存在着相当大的空白。

这次到海南来，特别感觉到一点，骑楼里面蕴含的南洋文化，它的价值被忽视了。透过骑楼可以看到什么？西洋文化、伊斯兰文化、印度文化、中国文化。这些文化在这里面，骑楼就像郑和下西洋似的，把几种文化统一起来。这样的建筑物也很少看得到，中国的名山大川，我看只有庐山好像是把几大宗教都放进去了。

直到春秋战国时期，吴国、越国和楚国以南的大片地区，被简称为百越，处于以部族联盟为主体的分散自治状态，没有形成特别强大的国家，在文化构成上也没有形成排他的性质，因而形成一种兼容并蓄的局面，文化的包容度和兼容性强于北方文明，体现了海洋文明的包容度。秦始皇统一六国之后，开始向外用兵。向越地派出的是五十万军队，比对付匈奴的二十万军队要多得多。在浙江、福建这边打东瓯、闽越的时候特别顺利，但是往广西、海南包括交趾这边打的时候却相当的艰难，统帅屠睢就是被越人用毒箭从马上射下来的。虽然这里设了三个郡，但实际上到了汉代才真正巩固了统治。从现在了解的材料来看，在秦汉时期，南越人造的木船已经能够达到了二三十吨的体量，作为交通工具来讲，算是相当先进了。陆地上能有这么大的装载量的工具吗？但是对于整个中原王朝来讲，以前与世界之间的一种联系主要还是通过往西部，汉代的丝绸之路，走的就是河西走廊。实际上，与东南亚乃至更远地区的海上联系，可能很早就有了，只是不被人们所知晓罢了。

海上丝绸之路吗？

对。那时候人们并不知道，西部陆上的丝绸之路与南部海上的丝绸之路，实际上都是通往西方世界的。

比如说汉朝就凿空西域。那个时候是汉武帝，这边是南越国的。但南越国的历史记载不多，所以也就很少进入我们的视野。

这里面有一个标志性的事件，就是唐代开元天宝年间有个将领叫高仙芝，他带着一支劲旅从西域，一路所向披靡，打到阿拉伯，但由于给养线太长了，最终有一场仗大败，退回来了。从此以后，陆上丝绸之路就被封住了。于是，从南越往西的海上丝绸之路开始兴旺繁荣起来，越地也为更多的人所关注和了解。

他这一战有一个俘虏，我有本书写过，叫杜环，他是杜佑的侄子。杜佑就是写《通典》的，他是唐朝的宰相。杜环被俘虏以后游历了整个阿拉伯帝国，到地中海，到阿拉伯等地，他成了中国最早到过地中海的人。他从那回来，从红海沿着印度洋走海路回来。他是在陆路被抓当了俘虏，然后走海路回来。

后来所谓西天取经，主要走的是海路。包括达摩、义净和一些印度的僧人来中国传道，都是走海路的。有人考证说达摩曾经经过海口并且停留，但这个没办法证实。

还有一个是从云南、缅甸到加尔各答。这是南边的丝绸之路，茶马古道。

刘刚、李冬君夫妇用二十年工夫来研究文化中国，已完成了八卷《文化的中国》的写作，并且试着突破帝王历史的格局，从文化的层面来解读中国，这种精神可敬可贺。

我谈两点看法，也可以说是两条建议，供作者参考。第一点是如何从人类文明史的角度看文化的中国；第二点是从南海文明视阈下谈谈关于中华海洋文明的理解。作者说他不讲王朝历史，而是讲文化的中国。那么文化中国概念上怎么界定，文化又是怎么定义的？都不太清楚。你看你这一卷就讲文化中国的建立，但你用的史料，包括你最后的海洋文明，也讲的是王朝的事儿，郑和这么大的篇幅讲的还是王朝的事，他不是民间行为，还是王朝史，所以你所谓的文化中国，到底想讲什么，并不清楚。这就涉及一个人类文明史与民族文明史的关系问题。现在我们知道，任何民族文明文化的发展问题，都是和其他民族文明文化交流冲突融合的结果。没有哪一个民族文明文化能够封闭演化。所以，站在人类整体文明的演化的视野里去探索中国文明文化或者说文化中国的问题，就显得尤为重要。古代的华夏族群，把四邻的族群称为东夷、北狄、西戎、南蛮，所以才有“夷夏大防”“以夏变夷”“以夷变夏”一说。其实，古代四夷概念所指是一个不断随历史变迁而变化的概念。而现代知识和视野提醒的是，文化中国的形成，是与四周文明不断冲突与融合的结果，其中最重要的包括：北方的斯拉夫和草原文明，西方的阿拉伯、波斯等中亚、西亚文明，南边的印度佛教文明以及太平洋西岸和南海文明。大中国文明文化正是与周边这些不同民族、不同国家、不同文明的碰撞、交流、冲突和融合中才生成、成长和发展起来的，同时也展现了中国文明文化的巨大包容性和同化力。我想，要讨论清楚文化的中国，一定要有这一视野，一种人类文明史的大视野。

第二点，谈一下南海文明视阈下的中华海洋文化问题。

作者讨论这个问题看来注重了几个节点，比如勾践到赵佗，华南沿海和郑和下西洋，以及南越沿东南沿海朝北上方向建都的问题。但是这怎么能构成海洋文明呢？海洋文明是什么？海洋文明的轨迹到底是什么？讲郑和下西洋，你提出了一个很重要的问题，就是这个风暴角，今天我们把它叫好望角，是重要的一个节点，过去和不过去就不一样，这个依据是什么？郑和带着他的商船，假设过去了，中国在现代化、全球化上就抢先一步了吗？它怎么能够构成一个历史的节点呢？本来是个地理的节点，你把它转化成人类历史文明的一个节点。葡萄牙人过来了，开启了大航海时代。我们没过去，说如果过去了，历史就会重写，怎么个重写法？假设一下，倘若那样的话，那是不是可以说就不是欧洲来殖民全球了，来推动工业化了，就成了我们，是这样的吗？你没有往下展开，不知道你想说什么，然后说郑和他到了东非以后没有再往前走，还是说他跟三大商业中心勾兑。他没有啊，地中海文明他没接触到，你用什么史料来证明？他倒是跟阿拉伯海接触了。

刘刚：三大文明是阿拉伯伊斯兰文明、印度文明跟中国南海文明。

曹锡仁：当时最核心的就是地中海。还有，你对年鉴学派的领袖布罗代尔，我认为也有误读。布罗代尔《菲利普二世时代的地中海和地中海世界》的核心观点就描述了地中海是战争之海。他曾经有一段非常经典的论述，就是地中海的战争……变化、更替、伪装与复活，再度肯定和表明它的永恒性质。战争是“万事之父”“万物之子”……地中海成为战争之海，这是他的重要结论。而且布罗代尔他领导下的年鉴学派，主要研究地中海的历史，而地中海历史被欧洲这一派人物理解成地中海文明是欧洲文明的源头。他们对大航海时代的理解是跟他们的价值观、世界观和存在方式是完全一体的。不是说谁把郑和和大航海时代套在一起，只是认为郑和有天圆地方的观念，缺一个地球是圆的的观念，他就可能创造一个新的时代，大航海时代就由中国人开启了。不是那么回事。还有，讲南越，你讲到了中国东南沿海族群，包括东南亚族群。我给你推荐张光直的考古学作品系列，有九种，其中有几本书涉及这个问题，一个就涉及太平洋西岸文明的来源，包括日本、韩国、朝鲜、中国东南沿海和中南半岛文明的来源，第二个涉及到东南亚这个区域。东南亚这个概念，我曾经用“南海文明”来概括。实际上南海是两个南海概念，一个是中国人认为的南中国海，这是200 万平方公里，还有一个国际社会认为的大南海，这是350 万平方公里。地中海是305万平方公里，当然这个数据是不断变化的，比方在二万四千年以前——我回头可以给你提供一些历史上的图册——我们跟马来西亚、文莱、菲律宾、中南半岛是连在一起的，是有陆路相连的。在冰川季来以后，后来发生了一些变化，海平面上升100 米至200 米，有的海沟那就更复杂了，又发生一些地质运动，才出现了现在更大范围的海平面变化。所谓的海洋文明怎么定义也是个问题。因为这话题涉及的问题太多，我听了半天也没捋顺什么叫海洋文明。我认为，谈到陆地文明，也就是两河文明、大河文明、游牧文明（就是草原文明），那海洋文明是什么文明呢？它怎么构成的呢？不是说有海就一定有海洋文明，一定是海洋周边族群之间及其与海之间相互运动、相互作用、发生关系所留下的痕迹，这就是它的文明。如果这样说的话，单一的南海，我们东南沿海这些族群，都可以称为海洋文明，这个是说不通的。其实说到中国东南沿海很重要一个问题，你们这里边根本没提到“南岛语族”。听说过没有，现在dna测试，我们的周口店人来自于三个dna 因素：就是马来西亚的小黑人；中原的华人，也就是黄帝子孙；再一个是斯拉夫人，就是在这个萨满教遍布的更往北的，就远东地区的俄罗斯这一带。我们现在的一些考古都已经非常明确的，有人认为我们海南人，包括广东的一部分人有小黑人的dna。那个人种过来和当地的土著结合形成，所以说海南人跟内地人不一样，过去在考古学界，在文化人类学界和民族学界或许有这种看法，但现在这个变化了。经过近一百年的考古和其他各个学科的发展，包括语言学、民族学、古人类学的发展，现在已经形成了大体共识，但又不完全一致，认为东南亚有几百种族群并且形成了方言，他们有共同的词根，而依据这个词根没法命名，暂时命名为“南岛语族”。南太平洋语言体系的族群，简称“南岛语族”。

韩少功：他们和大洋洲的土著波利尼西亚人都是相通的。

其实有些东西是相通的，但是表述方式不一样。

刚才曹老师提出关于文化中国的问题，我们今年没讲，在第一卷《文化中国的来源》里讲了，当时就有人像曹老师这样对我们提出质疑，说王朝中国跟文化中国，怎么分得开？这两个东西不是说想分就能分的，在历史上还是分不开。我们当时写这个的时候，还没想到一定要在历史上给它们做一个区分，把它们各自的形态化表达出来。作为一种价值上的选择，也就是对于历史的选择，我们需要一个文化中国，不需要王朝中国。第一卷就是《文化中国的来源》讲的就是文化中国的来历。第二卷就是《王朝中国的确立》讲的就是王朝中国的来历，发现中国文化背景中的国家起源跟西方的国家起源是不一样的。西方文化的国家起源是青铜文化背景，中国的国家起源是玉文化背景。我们很早就在良渚文化里面发现，用一套玉的体系表达一种礼制文明。

你们回去再深入研究一下。也不能说就是以青铜为起源标志，其实国家的起源是综合性的，有一系列要素，这些要素必须整合在一起。比方说组织化的建构、权力、城市、定居、宗教，以及很多要素。中国国家的起源以玉文化为背景，只是少数几个人主张。

我们把国家起源放在什么时期？就是新石器时代的后期，这里东西方文化已经分道扬镳。就是说，中国在新石器时代，多停留了一千年。这一千年在干什么？在对石头进行审美，这个审美物就是玉。西方文化，它很快就进入了青铜文化，以及由青铜文化带来的国家。两种文化的物质属性不一样，青铜文化可能是西方国家的暴力性和功利性的基础，青铜文化文明的冲突，跟国家的暴力属性有关。那么中国的玉文化的物质属性，带有审美性，是一种信仰和精神性的东西。这两种国家的起源，本质不太一样。到现在为止，西方文化、西方历史还没走出战国时代。国家本质从起源的时候，就决定了它永远要处在战国时代。我们是一开始走的是文化认同的道路。对于玉文化的认同，形成一套认同的体系。良渚文化主要是玉文化，但玉文化的诗与远方，追求的理想过去了。这条玉石之路，一直从良渚文化沿续到古越国这个地方。就中国的发展走向来看，我们走的是一个文化认同和大联合的路子。

文明这件事特别难谈，有好多面向和层次，一不小心就谈乱了，不知道在哪里找对方的接口。总体上我很赞赏，就像曹老师说的，你们从司马迁、班固里走出来，走向文化和文明的“底部”，这非常好。以前王朝史和帝王史，我也是一直不以为然，觉得那只是一个表层的东西，不是主体和根源。刚才说的布罗代尔，就很值得我们学习。刚才曹老师的意见非常重要，既然谈文明，就要从底部发掘，比如布罗代尔，他首先谈人口、疾病、物种、工具，然后再分析物质文明、市场、资本主义，包括刘老师刚才提到资本主义与远程贸易的相关性，一定是“远程的”——这是布罗代尔的一些基本观点。这样的思路就对了，就摆脱了对文献的依赖。文献典籍当然也要用，也重要，但更重要的是考古发现，是田野调查。

对，他们的主要功夫就下在这方面。

但我刚才听下来，越文化还是从勾践到赵佗再到郑和，似乎还没跳出帝王史，还是帝王史的一部分，其主要视野还是在典籍里，比如典籍里的勾践怎么样，典籍里的赵佗怎么样，典籍里的郑和怎么样……这还不够，是不彻底的“造反”。布罗代尔他根本不看重一般的典籍资料，相反，他要找当年商人留下的什么收条，监狱里面的什么记录，这些才是他认为的最宝贵的材料。这种研究方法，体现了他的史学态度和研究指向。

我写完这个以后，跟布罗代尔做了一个对比，我也是努力地想重建的。

我想要你们做中国的布罗代尔。

他是从社会史和经济史的角度去解释。

对，生活史，人民史。

我开始的时候是从思想史的角度去解释。

也许问题就在这里。做思想史的话，一不小心就容易滑入文献。一旦进入文献，那些文献通常是帝王写的，或者是御用文人写的，至少是贵族精英写的，就会有很大的局限性。当然，我这样说，是对你们提出了一个非常苛刻的要求，希望你们野心更大，在“半心半意的造反”中更进一步，要求你们当中国的布罗代尔，甚至超越布罗代尔。其实，很多史学家都有这个志向，跳出王朝政治的视野。比如汤因比也是谈文明史，谈世界上的“二十六种文明”。比如韦伯眼里的历史，是以宗教为主轴，后来的亨廷顿也差不多。时势造英雄，时势也造思想，是时势所涵盖的生活、习俗、经济、社会等，对思想产生了推动和制约作用。顺便再说到，你刚才说到你们提出的玉文化的重要性，在某个层面，这样说当然也可以；但如果作为一个本土文明的核心载体来描述，并且要与西方的青铜文化构成对应的关系，我稍微有点不满足。因为玉毕竟是一种属于精英贵族的东西，从玉玺，到玉璧、玉佩什么的，与老百姓的关联度不大，对文明底部的那种渗入度和覆盖面都有限，还远不如“稻作文化”一类概念，甚至不如傩文化、茶文化、铜鼓文化、萨满文化概括性强。弄不好，玉文化就变成了帝王史、贵族史的一种美学版本。

我们在写作第一卷的时候，发现中国人用玉的时间是很长的。

是很长，并且我们的文化里面是全民用玉。玉在古代就像我们现在的身份证一样有区别身份的作用。

如果那样的话，家家都有玉，玉就不会珍贵了，就不会有和氏璧那样的历史故事。这些故事的前提就不成立。在良渚、河姆渡、城头山的考古过程中，稻田是最普遍的一个发现。作为一个核心载体来说，稻子肯定比玉更具有概括性的广度和深度。

我插一句，其实很多东西你们可以再发掘一下，做田野调查，很多东西以前帝王将相的史书里边没有的。比如说，当时修故宫的时候，柬埔寨和越南就派出了八百多位技工来帮我们修。再比方说，有史以来最起码有上亿的人先后移民到东南亚，也有上千万的东南亚人移民到中国东南沿海地区，包括再往北。这种移民的互动性，他们怎么过日子，宗教习俗如互相影响。像这些东西你们再补充、完善，《文化的江山》味道就不一样了。

我觉得你们大方向是对的，包括第八卷你们对海洋文化的研究，确实是一个很有意思的课题，很可能填补了史学空白。在这方面要给你们点赞。

文化江山的思想维度、结论性观念与材料运用

刘刚老师、李冬君老师好。我很欣赏这套书，它的知识面、图与文，特别是以诗性的笔法来写我们的文化江山，这样的文字让人喜爱。因为时间的关系，好话我不多说。刚才几位老师谈的海洋文化很宏观，我就谈一点具体的小问题。我前两天请刘刚老师把《文化的江山》第八卷发到会议微信群里，我看了前面的一节，就我的理解，谈以下三点。

一是文化传统。谈文化江山，少不了要谈文化传统。这一卷中提到我们的文化传统，从思想的维度说，儒家的道统是一条线索，还有墨子一线，杨朱一线，庄禅一线。这四条线就整个思想传统的构建而言，多少让人疑惑。就我的观点而言，孔孟的儒学或说儒家的道统，老庄的道学，以韩非为代表的法学和以孙子为代表的兵学，这四条线贯穿了传统文化的始终，是文化江山构成的最有力的内涵。我没看《文化的江山》全书，不知道在书里面，韩非的法学、孙子的兵学，是不是也得到了相应的体现。而书中所提到的墨子之学、杨朱之学，与儒、道、法、兵之学不能相提并论，尽管在战国中期，墨、杨之学风靡天下，弄得孔学失落，好辩的孟子挺身而出捍卫孔学，愤斥墨、杨之学。但在秦以后，墨、杨之学就渐渐淡化、稀释。在我看来，他们都有不可能长久的理由，这是他们自己的理论造成的。如墨子的“兼爱”，他说希望天下人爱别人的父亲像爱自己的父亲一样，爱别人的儿子像爱自己的儿子一样，生活中有这样的特例，但不可能作为普适的社会原则；杨朱的“为我”，简单讲就是拔一毛而利天下也不为，但社会上的“利他”是客观存在，也是生活的必然需求。所以“兼爱”的墨子与“为我”的杨朱作为思想流派都没能长久，这是需要注意的。

再说庄禅一线，严格说来，庄之道和禅之佛不是一线而是两线。思想史上自魏晋玄学之后，就有庄禅互通的现象和解说，但二者毕竟很不一样，不是庄之道属本土文化，禅之佛非本土文化然后转化为本土文化的事，而是两种思想理念不宜混而论之。我没有看到全书，只是就我所见而言，也许我说得很片面。无论怎样，文化江山的思想文化里，需要贯穿一直支撑古代社会传统形成、发展的儒、道、法、兵的思想脉络，让文化江山里的物与事、情与理，不是不同文化领域文化现象、文化事件碎片式或片断式呈现，让叙与论的跳跃中，有很强的内在关联，这关联不仅仅是时间先后的承接，也有思想的黏合。至于它们怎么贯穿在文化江山中，或者说从思想维度怎么构成中华的文化江山，是另一码事。

二是结论性观念。主持人一开始就说了，在刘刚、李冬君两位老师的《文化的江山》里，谈到了很多观点，虽然有的可能是主观的，但总能给人一些启发。的确如此，这套书在诗性写作中，给了我们一些闪光的结论性观念，触动我们对文化及文化历史的思考，让我们为之吸引而有深入探究的动力。但也存在让人疑惑的地方，我举两个很小的例子。

第一个例子是，书中说官本位的三种文化样式，做官样式、辞官样式和贬官样式。列举了三个人：做官样式是诗圣杜甫，辞官样式是陶渊明，贬官样式是苏轼。这里，官本位的以官为本位，那么陶渊明“归去来兮”的辞官文化，其实是非官本位，做官要为五斗米折腰，那我陶渊明不做就是。他与官本位告别，归于田园，做一介农夫、一个隐逸诗人，看似官本位而不是官本位。还有，以杜甫为代表，说他的“致君尧舜上”是官文化的最高理想，这一思想来自屈原，屈原在《离骚》里明确地表明，他希望实现的“美政”理想，是以尧、舜作为标志的，比杜甫的思想更为全面，但这里没有提到屈原。贬官文化，以苏轼为代表是可以的，问题也有点复杂，他北归时在《自题金山画像》中说：“心似已灰之木，身如不系之舟。问汝平生功业，黄州惠州儋州。”这是苏轼晚年少有的愤激之词。以“身如不系之舟”的不确定性作为贬官文化的内在特征，不一定是真正的特征。贬官有一再遭贬而流动的，也有不太流动的。苏轼是一再流动，唐代“永贞革新”失败后，柳宗元被贬永州，刘禹锡被贬朗州，都是十年不移。而古代的官吏调动频繁，很多人为官也总不确定，往往四处漂泊，许多为官的人也有这种漂泊感，像北宋的周邦彦就是如此，他曾感慨自己年年漂泊，如瀚海社燕。

另一个例子，书中说到王安石的道统与政统问题。说王安石以阳儒之道立己立人，以阴法之道参政议政。我对这参政议政的阴法之道有点异议，因为王安石的“熙宁变法”完全是公开的，这从他的《答司马谏议书》公开与司马光论战就可以看出来。不知是不是我对这“阴法”说有点误解？当时，苏轼不是不主张变法，他上神宗皇帝的万言书，提出“结人心,厚风俗，存纲纪”的九字方略也是变法的，他保守传统，主张的缓改和王安石激进很不一样，思想对立以至于写诗讽刺王安石新法都是真的。尽管如此，他和王安石私交却不错，他离开黄州前往汝州的途中，在金陵做过短暂的停留，专门拜访了王安石，还向王安石推荐门人秦观。那么书中说“朝廷有一条政治潜规则，那就是朝廷没有朋友，只有君臣，在朝为友即为朋党，为避朋党嫌疑，那就必须效忠，忠不忠看行动，最好的行动，就是向朋友下手”，这个结论就下得太绝对了。不能简单地论断说，在朝廷是朋友的就是朋党，否则只有敌人。王安石与苏轼的政治对立，确是思想观念上的事，无关私情。苏轼的老师欧阳修有一篇《朋党论》，说到君子之朋和小人之朋的区别，他断言君子有朋，小人无朋。小人以利相交，利尽交疏，不像君子所守者道义，所行者忠信，所惜者名节，能够同心共济以报国。欧阳修这篇文章是为范仲淹等人辩护，因为有人批评他们搞朋党，欧阳修迎朋党说而上，自以为有理却上了对手的套，也